silent_gluk | Сегодняшнему Дню посвящается

Current Mood: задумчивое
Current Location: Москва
Current Music: Театр Г.Л.Олди: Путь меча - Я был мечом

Entry tags:

Сегодняшнему Дню посвящается

(Кого интересует, какой именно сегодня День - добро пожаловать сюда: http://www.calend.ru/ , смотреть на 29.11).

А вот любопытно, это только у меня такая особенность... Вот выясняют отношения два народа (или два государства), к примеру, N и M. СССР/РФ поддерживает, допустим, N, показывает их исключительно белыми, страдающими и пушистыми. M же, соответственно, всячески порицает, рисует на них карикатуры, пишет фельетоны и т.д. Допустим же, что я в написанное верю (ибо ребенок, а разбираться нет ни особого желания: пишут ведь - значит, правда, зачем еще закапываться? ни возможностей).

Проходят годы. Выясняется, что M - совсем не такие исчадия ада, какими их рисовала пропаганда, что у них есть Своя Правда и все такое. И мне (и не только мне, и не лично мне) пытаются доказать (причем с обоснованием и всем таким), что N - плохи.

И вот эти новые убеждения так забавно реагируют со старыми... То есть я охотно меняю мнение, упрощенно говоря, с "M - плохие" на "M - хорошие", но не в обратную сторону.

Еще любопытно: обязательно ли утверждения типа "M - хорошие" и "N - хорошие" являются взаимоисключающими?..

Flat | Top-Level Comments Only

По-моему, необязательно. Как раз двоим хорошим людям (или странам) довольно часто случается что-то не поделить.

Вот-вот. Сербы с Хорватами - яркий пример. А есть и случаи, когда плохие политики лезут на хороших (скандалы газпромышей с Батькой, к примеру), но страны враждовать не смогут. Причем, допустим, я, патриот России, если газпромыши полезут на Батьку, в меру сил полезу на газпромышей и так сделают в России миллионы. Эти две хорошие страны враждовать не собираются, к счастью.

Про сербов с хорватами мне в детстве не твердили. Поэтому сейчас они для меня проходят по разряду "все хороши" (и албанцев - туда же)...

И самое разумное - от этой склоки оставаться в стороне...

В данном конкретном случае N - это вообще непонятно что, а не государство. Но не хорошие уж точно. Причем СССР то одних, то других поддерживал и продавливал поначалу интересы М в международных организациях. Но М пытался проводить свою независимую политику, поэтому я даже в детстве, слушая про плохой М зауважал его - за своих гору свернуть готовы.
А вообще пример драки двух хороших или двух плохих - это вечная песня (вернее, вечная по меркам такого молоденького организма, как современное человечество). Руанда та же - под миллион жертв, когда дрались плохие с плохими. Сомали - плохих там вообще десятки и все друг друга режут. Да и хорошие - Сербия с Хорватией, например. Или наши казаки с камчадалами. Или Русь с Ордой (слава Богу, теперь татары нам свои в доску).

Так проблема в том, что в советской пропаганде они подавались как хорошие. И у меня это закрепилось намертво. Я про N. А времена, когда СССР поддерживал M, я не застала, кажется...

Что касается именно этих М и N - я, пожалуй, промолчу, чтобы не разжигать холивар. Даже не потому что я живу в одном из этих государств, нет, я из-за этого не нацепила шоры на глаза.

Ну вот понимаешь - я вам (живущим там) - верю. Но в сочетании с "привычной пропагандой" - такой вот забавный результат. Кажется, именно это называется двоемыслием?

Мне кажется, тут еще важна Ваша близость (по взглядам, культуре, религии, крови и прочему) к одной из сторон. Если речь о резне между, скажем, племенами хуту и тутси, вряд ли Вы четко примете одну из сторон. А если речь о наших делах - можно с определенной долей вероятности рассчитывать на то, что позиция одной из сторон Вам будет ближе. Невзирая на то, что Вам внушали в прессе с раннего детства.
Ну и третий вариант - досконально разобраться в причинах конфликта, истории вопроса, аргументах сторон, поведении каждой из сторон в процессе конфликта и прочее. И тогда уже решить, на чьей Вы стороне. Но у многих ли есть на это время, силы и желание?
Н.

Если мне N лет будут говорить, что хуту - хорошие, причем довольно настойчиво... даже не настойчиво, нет. Помните, как у Хаксли? "По сотне повторений три раза в неделю в течение четырех лет"? - то, вполне возможно, и приму. Даже не зная толком, что они там делят...

А если потом кто-нибудь эмоционально и убедительно расскажет Вам о тутси, причем с позиции, что это они - невинные жертвы, а хуту - наглые агрессоры? И приведет множество примеров... Не покажется ли Вам, что Вас гнусно обманывали все эти годы и не станете ли Вы горячей сторонницей тутси? "Сжег все, чему поклонялся и поклонился всему, что сжигал." Не помню, кстати, откуда это.
Я подозреваю, что народ так активно и горячо ломанулся в церкви (любой конфессии) потому что 70 лет нас держали от всего этого подальше, утверждали, что "религия - опиум" и прочее. А неофиты в любой сфере как правило люди весьма непримиримые.
Н.

Вот я ж говорю, что у меня двоемыслие... Эти два убеждения будут замечательно уживаться рядом. "Поклониться всему, что сжигал" - это пожалуйста. А вот обратное - как-то нет...

Т. е. для Вас чуждо: "Оказался наш отец, не отцом, а сукою"? А ведь тот же случай, в общем. Слушали-читали и верили безоговорочно. А потом вдруг правду узнали (сами почему-то ее не видели или не осознавали). Я слышала, что многие действительно тяжело перенесли это разоблачение.
Н.

Не. Эти два факта тоже отлично ужились бы рядом...

Если кто-то арабов считает скотами, так это не потому, что в пику советской пропаганде.
Радикальный ислам - это пугает.

Понимаешь, тут у меня большая проблема. Дело в том, что я _убеждена_, что народ плохим быть _не может_. По определению. (Фэнтези рассматриваем отдельно)... Во что бы он не верил...

Плохой может быть религия. Законы существования элиты общества. Непересмотренное историческое наследство: что угодно - от жестоких народных обычаев вроде женского обрезания в Африке до последствий правления тирана, который до сих пор считается героем, а его поступки обожествляются.

Но что делать, если и это - "неотъемлемая часть идентичности" народа?

Так собственно это и есть почва, на которой возникают суждения типа "арабы в целом - скоты, а вот этот конкретный Али - хороший парень и вообще мой друг". Бывает и такое, увы.

Если есть один друг - значит, уже не все скоты же???

Алла, тут есть еще одно. Вы, говорите, что народ плохим быть не может. Это верно, но у народа (точнее, у последователей определенной религии) может быть мораль резко отличная от Вашей. Например, хорошо ли обманывать, нарушать договоренности? По нашей с Вами морали - плохо. По мусульманской, если речь идет об иноверцах - хорошо. Т. е. со своей точки зрения, обманув, мусульманин вовсе не сочтет, что поступил плохо. Наоборот. Вы готовы и дальше иметь с ним дело, зная, что и в другой раз он поступит так же, если ему это будет выгодно?
А их же традиция убивать собственных жен, сестер и дочерей если есть подозрение по поводу их нравственности? Заметьте, что достаточно только подозрения. Несколько лет назад писали про историю девочки-подростка из какой-то африканской мусульманской страны (м. б. Судан, не помню точно). Она шла из одной деревни в другую и попалась в лапы трем взрослым насильникам. Потом, добравшись до деревни, она пожаловалась старейшинам. В результате местная община местным же судом приговорила ее к смерти (побиение камнями). За потерю чести. Согласитесь, в этом случае сложно говорить об отдельных плохих людях.
Н.

(Задумчиво:) Ну и зачем это? Заставить перекрасить волосы или изменить цвет глаз - это ненормально, а стараться заставить изменить убеждения, о которых только что было сказано, что они _базовые_ - это нормально

Хорошо, _допустим_, что Вы правы. И что делать? _Допустим_, опять же, что у нас есть возможность сделать все, что хотим. Уничтожить "плохой народ"?

Ну Израиль как-то же отказался от иудейского фундаментализма, который цвел у евреев в гетто. Теперь ортодоксы у них составляют отдельную культуру, но не влияют на весь народ. Потому что Израиль взял курс на европеизацию без отказа от национального своеобразия. Да и Турция с Ататюрка вплоть до самого последнего времени (сейчас там снова хвост поднимают исламисты) была вполне европейской страной. В Иране при шахе было далеко не то, что сейчас. В Саудовской Аравии короли также глядят на Европу, просто им приходится считаться и с ультрарелигиозными кругами.
То есть все это постепенно может измениться. У европейцев мораль тоже на протяжении веков менялась (правда, нельзя однозначно сказать, что в лучшую сторону: что-то стало лучше, что-то существенно хуже), но они остались сами собой при всех изменениях. Так что, думаю, и мусульманские народы на это способны.

Уничтожать, естественно, никого не надо. И воспитывать, в общем, тоже. А вот решить, с кем дружить или хотя бы общаться (для души или в плане бизнеса), а с кем не иметь никаких дел - мне кажется, вполне можно. И пусть они там, в изоляции, делают все, что считают правильным. При этом, само собой, максимально жестко реагировать на вылазки "с той стороны".

О каком гетто идет речь - об изначальном итальянском в средние века (откуда и пошло само слово) или о тех, которые нацисты организовали?
Что же касается харедим (ортодоксов) они очень даже влияют на нашу (я израильтянка) жизнь. И на повседневную и на принятие политических решений.
Опыт Турции и, кстати, Ирана показывает, что мусульманские народы способны и на очень сильный откат к прошлому. В 70-е в Иране носили мини-юбки. А сейчас - паранджу. А про Турцию Вы и сами пишете.
Н.

Про то, с кем дружить, согласна 100%.
А откат к прошлому в самом его диком виде может быть не только у мусульман. Гитлер был отнюдь не исламским фундаменталистом.

Согласна. Но у происходившего в Германии в то время не религиозные корни,а политико-экономически. А из всех имеющихся на данный момент религий, насколько я в курсе, самой агрессивной является именно ислам. Причем и по отношению к иноверцам и по отношению к своим собственным членам (и взаимное уничтожение шиитов-суннитов и на уровне семьи и общины).
А уж что касается арабов-христиан...Когда Бейт-Лехем (Вифлеем) перешел под власть Палестинской Автономии у тамошних арабов-христиан возникли серьезные проблемы. Настолько серьезные, что за эти годы их количество резко сократилось Вот "нагугленный" кусочек:

В 1997-2002 годах число христиан на территориях, переданных Израилем Палестинской Автономии в рамках соглашений Осло, снизилось с 35 тыс. в 1997 году до 25 тыс. в 2002 году, т.е. на 29%[37]. В секторе Газы, за этот же период, их число снизилось на 20%, с 2,5 тыс. в 1997 году до 2 тыс. в 2002 году. В Израиле такого процесса не наблюдается,
Н.

Да, ислам сейчас очень агрессивен и опасен, это не вопрос. А вопрос - возможен ли нефундаменталистский ислам и что на это влияет. Я слышала версию, что политико-экономические факторы как-то влияют на то, что побеждает именно радикальный ислам. Чем больше социальное расслоение или беднее страна в целом, тем более охотно низшие слои идут за фундаменталистами. ИМХО, в этом что-то есть.

Мне кажется (могу заблуждаться, я не сильна в этой теме), что богатые мусульманские страны террор финансируют, а в бедных набирают террористов-смертников. Помимо удовольствия от уничтожения какого-то количества "неверных" и надежды на рай с гуриями для себя, террористы обеспечивают пенсию своей семье.
И, кстати, интересно, что в других религиях бедность или расслоение не дают "на выходе" агрессию. Вроде бы, кубинцы весьма бедны. Но ни на кого не нападают и никого не жаждут уничтожить.Вьетнамцы тоже весьма небогаты (вчера где-то в сети я наткнулась на статью о них).
Н.

Может быть, кубинцы и вьетнамцы небогаты _все_? Т.е. нет "близкого примера роскоши". И/или раздражающей мысли "такой-то начинал совсем как мы, но разбогател. А мы - нет."

Говорят, что нефундаменталистский ислам возможен...

А вот есть ли ислам, не смешанный с местными верованиями и т.д.?

Вот я как раз не знаю.

И я не знаю...

Есть слухи, чтр это тоже только временно... Я про агрессивность ислама.

Да, вот именно, спасибо!

В плане бизнеса все общаются со всеми... (сказал глюк, задумчиво вспоминая "марокканские" апельсины).

В принципе, существует такая штука, как эмбарго. Конечно, когда выгодно - торгуют через третьи страны. Но если очень хочется - вполне можно изолировать какую-то страну, если она совсем уж нагло нарушает общепринятые правила поведения.
Главное, чтобы она при этом понимала, что если полезет с агрессией - тут же получит жесткий ответ (по принципу "за зуб - челюсть"). И то, что с ней начнут сотрудничать только после того, как поверят, что она готова выполнять взятые на себя обязательства и вообще вести себя цивилизованно. А до тех пор - пусть варится в собственном соку.
Н.

Насколько я знаю, пока еще никому не хотелось настолько, чтобы надежно изолировать хотя бы одну страну...

Естественно, способны!..

Всё дело в том, имхо, что М - тогда поддерживали США... И политика СССР тогда была не столько против М, сколько против США. И помогал СССР тогда N не только тем, что рисовал карикатуры на М. Ещё и оружие советское всем N шло в немалых количествах. И советники военные из СССР там работали. И экономическую помощь всем этим N оказывали немалую.

Вообще же говоря, там узелок такой, что фиг развяжешь сразу. :( Попытались вот англичане развязать - да не получилось. :( А развязывать этот узелок - всё равно придётся же. Потому что ну, нельзя ж постоянно воевать, правда?.. Слишком лакомый кусочек-то - придут туда "новые китайцы", скажем... да и скажут обоим сторонам: "Ша, повластвовали! теперь мы тут курорт мирового значения, значится, забабахаем - а вы, и те, и эти... Вы будете сидеть смирно, жить тихо-мирно - и работать на благо, так ск5азать, мировой цивилизации, хе-хе..." Вот ведь что приключиться может, если не договорятся две враждующие стороны о мире. :(

Насчёт же правды - она есть как у одной, так и у другой стороны. Как впрочем, и кривда у обоих сторон тоже есть. :(

Экономическую-то помощь я не видела... Не уверена, что о ней много и писали.

Flat | Top-Level Comments Only

Сегодняшнему Дню посвящается

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

отношение

Re: отношение

Re: отношение

Re: отношение

Re: отношение

Re: отношение

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

про мусульман

Re: про мусульман

Re: про мусульман

Re: про мусульман

Re: про мусульман

Re: про мусульман

Re: про мусульман

Re: про мусульман

Re: про мусульман

Re: про мусульман

Re: про мусульман

Re: про мусульман

Re: про мусульман

Re: про мусульман

Re: про мусульман

Re: про мусульман

Re: про мусульман

Re: про мусульман

no subject

no subject