silent_gluk | Хорошо или плохо?..

Current Mood: задумчивое
Current Location: Москва
Current Music: Антмариэль - Атаринкэ

Entry tags:

блоги

Хорошо или плохо?..

_Предположим_, здесь была бы возможность твита. Не того, который в твиттере, а того, который в ФИДО. Он означал, что писем затвитованного ты видеть не будешь. Разве что другие станут его цитировать.

Так вот, хорошо бы это было здесь или нет?.. С одной стороны, приятно. Никогда и нигде (благо тут цитирование не так развито, как в ФИДО) не видеть ни постов нескольких человек, ни их комментов (ну да, можно забанить, но смысл? Они у меня все равно не во френдах и не комментируют, это я ленты обоих Фифов читаю. Кстати, а почему они feef'ы? Это как-то расшифровывается?). С другой же стороны, стоит только начать... и ленты Фифов превратятся в расширенную мою личную френдленту. А ведь именно в том, что они показывают весь спектр здешних русскоязычных обитателей, и состоит немалая доля их полезности...

Flat | Top-Level Comments Only | Expand All

О да. Твитов в этой «удобной» журнальской системе очень не хватает.
(И я даже знаю, с кого бы начал. С одного из комментаторов как раз твоего журнала. Поскольку отписываться ещё и от тебя пока не хотелось бы).

В фидо лично у меня твиты были реализованы идеально — не в редакторе, а через netmgr (который теоретически только для нетмейла, а практически и в эхах работало): твитованные сообщения физически вырезались из базы. Причём не только письма самих твитов, но и ответы на них. (Всё это перемещалось в отдельную арию, которую тоже можно было смотреть, но только при желании). Перейдя на линукс, всё равно сохранял эту систему под dosemu. Всё на полном автомате, разумеется. Нынешняя система комментов на этом фоне — каменный век, увы. Назад к BBS-кам. ;)

Feef — по мотивам LJ-шного и LJR-ного 'fif'. Вот откуда fif — этого не знаю.

В feef-2 добавлялись уже не все подряд. Некоторых добавлять рука не поднималась. И это правда, что стоит только начать, а дальше волюнтаризм растёт и ширится. Одна из причин, почему я перестал заниматься этим вообще.

Хотя главная причина в том, что не оправдалось основное предназначение feef: быть путеводителем для _настоящих_ юзеров DW, желающих объединиться именно здесь. Оказалось, что таких желающих — считанные единицы. И их надо искать как-то совсем отдельно. (Да ещё, опять-таки, не каждый из них нужен лично мне). А «весь спектр» — это не обитатели ни разу, а муляжи из кросспостов.

Вот, кстати, очень правильная мысль - что твиты нужны не столько для постов (в читаемых чужих лентах), сколько для комментариев в чужих постах. Где человек не имеет возможности активно управлять отображением.

А насчет "настоящих юзеров DW" эта идея мне кажется абсолютно странной.
Вы на форуме владельцев вашей марки автомобиля такую же мысль толкаете? Про "настоящих юзеров Toyota" или там "Форд", для которых покупка машины другой марки равнозначна измене общего дела? А как насчет фирмы-поставщика кофеварок или стиральных машин?

Для меня DW - удобный сервис, позволяющий транслировать свое мнение в большую Сеть и удобный RSS-агрегатор. У меня полленты - фиды с других сайтов, включая и блог-площадки вроде LJR. И сообщество комментаторов, благодаря OpenID тоже из разных мест происходит.

Ездил вот на машине марки ЖЖ, она что-то стала глючить и сыпаться, завел вместо нее машину марки DW. Глядишь через некоторое время еще на какую-нибудь другую поменяю. Зачем развивать лояльность поставщику услуги?

>Зачем развивать лояльность поставщику услуги?
Межсайтовость и независимость от поставщиков услуг — идея хорошая, но, к сожалению, в нынешних условиях почти утопическая. (В FTN и NNTP как раз именно это было, и, видимо, я никогда не пойму, почему люди так массово от них отказались в пользу блогов).

Да, фиды в DW-шной ленте у меня тоже есть. Но подзамочных постов я там не вижу, для них приходится держать ещё отдельный локальный RSS-клиент с аутентификацией (в данный момент это читалка Оперы). И комментаторы через OpenID есть, но уверен, что напрямую их было бы больше, т.к. не каждый это осилит — как технически, так и мотивационно. А хуже всего, что для комментирования людей с других сайтов я всё-таки должен сам заходить туда, в т.ч. и в LJ, который мне и технически тяжёл (на любимой старой домашней системе с glibc-2.2.5), и морально неприятен (история неприязни начинается с 2001 года, когда отказался от инвайта, предпочёл остаться в фидо). На закуску — ещё раздробленность комментариев по разным сайтам в случае кросспостов (разрешать комменты только на одном из них — правильно, но мало кто реально так делает). Короче, сплошные усложнения, и не только для меня, а для всех задействованных. Народ в массе не привык ни к RSS, ни к OpenID.

Кстати, про OpenID. Имел тут неосторожность пользоваться OpenID-ом от Rambler (где у меня почтовый адрес был с 2000-го и поныне, считал его стабильным). В декабре они подложили гигантскую свинью: перестали поддерживать OpenID вообще! Причём их «техподдержка» ещё полгода(!) валяла дурака, прежде чем хотя бы честно признать этот факт. (О восстановлении или компенсации даже речи не идёт). Разумеется, я утратил все аккаунты в разных местах, которые были на этот OpenID зарегистрированы. (Опять-таки, не только я, это массово). Вот тут и задумаешься, имеет ли сама технология право на существование... (Да, про OpenID delegation слышал, но пока не дорос до этого. А многие ли доросли? А дорастут?).

В общем, полной независимости не получается. Вопрос только в том, от кого именно зависеть, и ещё — насколько много будет разных зависимостей.

На мой взгляд, преимущиств у блогов перед NNTP/фидо - три.

1. Открытость в "большой веб" - информация в блоге доступна не только участникам сети, но и случайным интернет-серферам, на нее можно давать ссылки и т.д.

2. Возможность postfactum организовывать опубликованную информацию, развешивать теги etc.

3. Гипертекстовый интерфейс - кликабельные ссылки, легость вставления картинок и видеоклипов.

Что касается OpenID то мне очень нравится исходная идея Бреда Фицпатрика - что тот, кто пишет комментарий в моем блоге аутентифицируется не как "человек" или "пользователь какого-то сервиса", а как "владелец блога по такой-то URL". Для меня, как для владельца блога, где он комментирует наиболее важно то, что я могу сходить по этой URL и посмотреть что пишет этот человек. Он прочитал мой блог, я прочитал его - вот и познакомились.

Но в современном мире эта технология зачастую используется не так. Например, описанный вами случай с рамблером. Если бы оно было так, то вы бы расстраивались не по поводу аккаунтов, связанных с рамблеровским OpenID, а по поводу контента того своего блога. Или блог они сохранили, а возможность представляться на других сайтах именем этого блога оторвали?

Вообще OpenID-аккаунт - это, на мой взгляд, бяка. Вместо OpenID-аккаунтов стоило бы ввести возможность разрешить сайту - OpenID-серверу предоставлять нужную сайту-OpenID-клиенту информацию из профайла.
Все равно ведь спрашивает "разрешить сейчас" или "разрешить всегда". Добавить на эту страничку галочку "сообщить ваш email" было бы несложно.

Желательно чтобы на уровне протокола сайт-клиент мог бы сказать сайту-серверу "А если юзер не сообщит емейл, то мы его за человека считать не будем".

То есть логинясь на чужой сайт с OpenID своего сайта человек не должен предрпринимать лишних действий на чужом сайте - этот сайт для него чужой и неудобный, он туда только прокомментировать интересный контент пришел. А свой родной сайт должен взять на себя все техническихе сложности общения по поводу аккаунта.

К этому, естественно, понадобятся белые и черные списки опенид-провайдеров.
И даже какие-то аналоги ЖЖ-шного социального капитала, но для сайтов (сейчас там этому социальному капиталу полезное применение нашли - юзерам с высоким социальным капиталам каптчу не показывают, верят им на слово, что они не боты. Я очень доволен).

Вместо этого владельцы сервисов выбрали политику огораживания. Требуют от OpenID пользователей создания почти настоящих аккаунтов и все равно считают их людьми второго сорта.

>1. Открытость в "большой веб" - информация в блоге доступна не только участникам сети, но и случайным интернет-серферам, на нее можно давать ссылки и т.д.
Ну ведь можно было давать ссылки на fido-online.com или groups.google.com. На конкретные эхи и письма. И даже отвечать прямо оттуда.

>2. Возможность postfactum организовывать опубликованную информацию
Это скорее плохо. Приводит к искушению заниматься подтасовками, либо просто к неумышленной путанице, когда оригинал уже прокомментирован. Моя бы воля, запретил бы это (в т.ч. и самому себе).

3. Гипертекстовый интерфейс - кликабельные ссылки, легость вставления картинок
Преобразование большинства простых ссылок в кликабельные — тривиальный regexp, во многих фидошных веб-интерфейсах и NNTP-клиентах было реализовано давно. Начиная чуть ли не с Netscape 4 и Outlook Express 5. (Собственно, оно и здесь ведь есть, многие юзеры просто копипастят ссылку в пост, понятия не имея про <a href>). Там же, в NN4/OE5, был и автоматический показ картинки из UUE в виде картинки, прямо в теле письма. Сам видел в 1999 году, в гейтованных фидошных эхах.

IMHO, Фицпатрик в самом начале своей карьеры всё-таки слабовато знал существовавший ассортимент возможностей, велосипеды изобретал. Это меня сразу оттолкнуло от LJ: было впечатление, что там песочница для чайников. В 2001 я и представить не мог, что туда серьёзные люди пойдут.

>Например, описанный вами случай с рамблером.
>Или блог они сохранили, а возможность представляться на других сайтах именем этого блога оторвали?
Блога у меня там не было. Был e-mail (mn3@rambler.ru), с 2000 года, самый старый из сохранившихся. Считал его частью своей идентичности, публиковал везде, в т.ч. в фидо, много раз и много лет. Многие помнят и могут меня опознать именно по нему. Гораздо точнее, чем по блогам, которых в прошлом десятилетии практически не вёл. На Рэмблере была система, по которой каждый юзер имел страницу типа id.rambler.ru/users/mn3, специально для OpenID. Теперь там 404.

Почтовый адрес всё ещё сохраняется, хотя пользоваться им я перестал в апреле. Последней каплей стало то, как они «обновили» веб-интерфейс почты, сделав его недоступным для многих не самых новых броузеров (2009 год уже считается старым). В итоге перешёл на Gmail (где есть режим basic HTML, а не только HTML5). Оно и к лучшему. А эти наплевали вообще на всё: и на доступность почты, и на OpenID-сервер (кстати, описание его так и не убрали)... пропал Калабухов дом. ;)

>Вместо OpenID-аккаунтов стоило бы ввести возможность разрешить сайту - OpenID-серверу предоставлять нужную сайту-OpenID-клиенту информацию из профайла.
А вот LLeo Каганов у себя на сайте этим как раз пользуется. Он сделал комбинированно: туда можно логиниться через OpenID, а можно через логин/пароль, аккаунт в любом случае один и тот же. При этом через OpenID добавляется дополнительная информация, включая даже юзерпик. (Можно увидеть там в комментах).

Благодаря этому, кроме всего прочего, я не потерял свой (подзамочный) аккаунт там. Через OpenID Рэмблера заходить уже не могу, но местный логин и пароль прописать успел.

Если бы ещё теперь сменить OpenID на том аккаунте... Но тут уж я сам не уверен, будет ли идеологически правильно позволять юзерам такие вещи в принципе.

Вообще-то бразуеры поддерживают и ссылки вида news:message-id. Только толку с тех ссылок, если не настроен в браузере ньюс-сервер.
То есть тут как с OpenID - теоретически задумано круто, а получилось такое дерьмо...

>"2. Возможность postfactum организовывать опубликованную информацию"
Это скорее плохо. Приводит к искушению заниматься подтасовками, либо просто к неумышленной путанице, когда оригинал уже прокомментирован. Моя бы воля, запретил бы это (в т.ч. и самому себе).

Я сказал - организовывать, а не редактировать. Это все-таки немножко разные вещи. Хотя и редакировать иногда приходится. Ну переехали у меня фотографии на другой домен, к примеру.

Преобразование большинства простых ссылок в кликабельные — тривиальный regexp,
Вам когда-нибудь приходилось этот регексп делать? Я в свое время был ведущим разрабочтиком движка для сайтов. Поэтому я знаю сколько крови из разработчиков пьют эти "тривиальные регекспы". А когда это делается на стороне клиента, а клиенты у всех разные...

Я бы скорее счел правильным путем разрешение в ньюсах html-постингов с аттачментами-картинками. (собственно в "Детях пространства" я это и описал для межзвездной связи, где онлайн запрещен теорией относительности).

IMHO, Фицпатрик в самом начале своей карьеры всё-таки слабовато знал существовавший ассортимент возможностей, велосипеды изобретал. Это меня сразу оттолкнуло от LJ: было впечатление, что там песочница для чайников.

Дело не в том, что он плохо знал технологии. Важно что он хорошо знал чайников. И серьезные люди пошли в ЖЖ именно потому что там были люди, которые серьезны в чем-то не связанном с компьютером. Лично я крепился до 2004 года. А там выяснилось - любимая девушка в ЖЖ, люди с которыми мы вместе ролевую игру делаем - в ЖЖ (это при том, что у игры был почтовый список рассылки). Пришлось туда идти.

А вот LLeo Каганов у себя на сайте этим как раз пользуется
Поскольку я этим тоже пользуюсь, могу сказать, что как раз юзерпик достать из OpenID (вернее foaf). гораздо проще, чем e-mail. Код для доставания юзерпиков у меня в журнале по тэгу stilllife есть. А вот E-Mail многие сайты не отдают. Опасаясь что на этот e-mail тут же спамить начнут. Поэтому я и говорю - надо пользователю предоставлять право решать для каждого конкретного случая.

>Вообще-то бразуеры поддерживают и ссылки вида news:message-id. Только толку с тех ссылок
Вышеупомянутые были всё-таки http. Для практических целей хватало. И даже чайникам было доступно. Изобретать ничего уже не требовалось.

>Я сказал - организовывать, а не редактировать.
>Хотя и редакировать иногда приходится.
Апдейты к ранее опубликованному — через продолжение треда. Прекрасно линкуется по msgid, сколько бы времени ни прошло. Но никогда не удалять и не менять ни байта из написанного. Да, самому приходилось краснеть, но так честнее и правильнее, если это для всех и без вариантов.

>>Преобразование большинства простых ссылок в кликабельные — тривиальный regexp,
>я знаю сколько крови из разработчиков пьют эти "тривиальные регекспы".
Да: _большинства_, а не всех. В качестве юзера никогда не видел проблемы скопировать оставшийся 1% вручную. Этот 1% всё равно до сих пор встречается.

>Я бы скорее счел правильным путем разрешение в ньюсах html-постингов с аттачментами-картинками.
По сути дела, разница между UUE и аттачами не так уж велика. (Если вспомнить, в каких форматах идут аттачи в e-mail). И это уже было, уже работало. Картинки показывались.

>Дело не в том, что он плохо знал технологии. Важно что он хорошо знал чайников. И серьезные люди пошли в ЖЖ именно потому что там были люди, которые серьезны в чем-то не связанном с компьютером.
А вот это точно. Для большинства, наверное.
Но у меня сложилось всё наоборот: в 2003-м обнаружил в LJ бывшую любимую девушку (она, кстати, сама IT-шница), которая восприняла моё появление резко в штыки. Да я и сам был не рад. Тем временем у меня всё прекрасно получилось с другой девушкой — без всяких компов. (И даже хорошо, что у неё вообще компа в доме не было). Аналогично и с другими людьми: всё хорошее у меня было либо в оффлайне, либо в фидо, но никак не в LJ. После этого не заглядывал туда ещё несколько лет.

Edited (исправил опечатку. Раз уж тут можно... :-) Бесплатный аккаунт, кстати.) 2012-06-20 17:27 (UTC)

Вышеупомянутые были всё-таки http.
А смысл? Зачем городить сложную распределенную систему в котрой конент реплицируется по десяткам серверов, если ссылки на элементы данных в этой системе не будут fault tolerant?

dejanews в этой системе превратился в single point of failure, и когда его скупил гугль и превратил в groups.google.com, люди, привыкшие ставитьтуда ссылки, плевались примерно так же, как вы от прекращения поддержки OpenID-а рабмлером.

Очевидно что даже после того, как архив был поднят online с новым интерфейсом, и новой системой URL, все ссылки, содержащися внутри архива, стали невалидными и никакой возможности исправить это - не предусмотрено.

Кстати, еще одна особенность usenet-а - далеко не каждый сервер хранит архивы сообщений за сроки более нескольких месяцев. В отличие от blog-а, который все-таки log, то есть журнал, дневник, который может запросто пережить владельца, ньюсы они и есть ньюсы - оперативная переписка.

Пиша запись в блог, человек расчитвает что она будет online и через пять лет, и через десять. Пиша сообщение в ньюсгруппу, он как максимум надеется на то что его прочитают сейчас.

Помнится, был у меня робот, который одни и те же правила эхи еженедельно постил. В блоге для таких вещей один раз делается топ-пост.

Соответственно, вылезает и задача организации старого контента - собрать тематическую подборку записей за долгое время. Можно использовать тэги, можно писать отдельный пост со ссылками.

В качестве юзера никогда не видел проблемы скопировать оставшийся 1% вручную.
Хороший юзер, добрый. А другой бы достал разработчиков баг-репортами.

По сути дела, разница между UUE и аттачами не так уж велика.

По сути дела важна не разница между UUE и аттачами, а разница между красиво оформленным текстом с картинками (HTML с img, src которых ведут на аттач. Стандартами такое предусмотрено - url схема cid) и плейн-текстом с прилепленными в беспорядке картинками.

То есть разница как между электронной таблицей Lotus 1-2-3 2.01 для DOS, которая все время работала в текстовом режиме, а для показа диаграммы переходила в графический и с экрана исчезала собственно таблица, и современным Excel, который не столько инструмент для расчетов, сколько для оформления их результатов.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject