silent_gluk | На философские размышления...

Да тут даже не бдительные, а любопытные.
Мне одна знакомая рассказывала, что как-то в течение одного дня заходила к себе домой с разными спутниками (одноклассники или сокурсники не помню. Речь об экзаменах, конспектах и прочем, неромантическом...). Когда вечером она возвращалась домой одна соседки сказали, что третий спутник ей больше всех подходит.
Н.

Алле

1. Извини, пока не успеваю прочитать.
Что там, собственно, было?

2. Я читал, что отряд матросов
шел, по решению Совета Матросских депутатов
закрывать газету, а заодно прикрыл и еще одну.
Так то был отряд, а здесь толпа. И что ей до
подобных мелочей, как какие-то списки?

3. Дык в толпе-то им было весело, а как остались
впятером, стало скучно, толпы не стало.

Наталье
1. И те же люди жаждут отомстить тем, что "нагрел"
их на базаре. Плюс "стихийная борьба с еврейской
мафией" (ведь Беня Крик явно не был первым).
И насчет безнаказанности я тоже несколько удивлен.
За тот же Кишиневский погром сняли губернатора.

2. Девочка имхо явно повторяла за взрослыми.
Вряд ли она сама это сообразила.

3. А куда еще девушка вечером могла пойти?
Это имхо просто предположение.

4. Я зануда и потому повторяю. Если списки
составляются заранее да еще с соседями
предварительно договариваются, то это больше
похоже не на погром, а на массовые убийства.

5. У погромщинков с оружием те же проблемы.
Но дома я, а не они. Так что имхо здесь у меня
небольшое преимущество. (В крайнем случае, схвачу
топор-косарь или просто дубину.)

6. По лестнице больше двух рядом не пройдут, да
и те будут мешать друг другу. Главное, не пустить
погромщиков за пределы коридора,а до того битва
идет практически один на один.

7. Задача у бойцов очень скучная, ведь я же
небогатый и громить у меня (по большому счету)
почти нечего. Гипноз толпы проходит и они жмутся
друг к другу, ибо понимают, что первому больше
всего достанется. Есть шанс, что вообще не нападут.

8. Не совсем так. Ведь кушать мне захочется и в
следующем году. Так что имхо лучше, чтобы крестьяне
таки выжили.

9. Последнюю Вашу реплику не понял. Откуда взялось
"безрыбье"?

Безнаказанность тем, кто громил, насиловал и убивал. Губернатор не сам этим занимался, он просто отвечал за происходящее в его регионе.

В целом, конечно, девочка повторяла за взрослыми, но в данной ситуации она гуляла одна и взрослых вокруг не было (максимум бабка из окна за ней присматривала).

Девушка на свидание шла отнюдь не вечером, все происходило днем, во время дневного сна ребенка (т. е. часа в два-три). Если возникает вопрос, почему она шла в такое странное время на свидание - полагаю ответ в ее специальности. Тогда программисты часто по ночам работали, было такое понятие "машинное время".

Пожалуй можно прийти к заключению, что разница между "погромом" и "массовым убийством" крайне расплывчата и четко не формулируется.

Странные у Вас дома вещи хранятся. Что это за топор такой "косарь"? Да и дубины не в каждой квартире есть. У меня, кстати, топора в доме нет.
В выбитую дверь квартиры могут практически одновременно войти двое. Т. е. силы становятся неравны в первый же миг.

Громить всегда есть что. Зеркало красиво может брызнуть осколками. Окно, стекло серванта. Книжки могут красиво гореть. Пух из подушки летать.
Я ведь, кажется, рассказывала, как арабы разгромили теплицы в Гуш-Катифе...

Вряд ли кто задумывался о том, чтобы "сберечь" крестьян на будущий год. Никто не знал, где он сам будет завтра (или даже сегодня к вечеру). В таких условиях думать о будущем как-то неуместно и странно. Неужели мне голодать сегодня, чтобы через год кто-то другой может быть получил еду? Тем более, что вполне вероятно, что несъеденную мной курицу завтра слопает другой отряд - неважно дружественный или враждебный.

Безрыбье - это значит, что веселее громить богатого (и больше барахла и больше удовольствия), но на безрыбье сгодится и небогатая, а то и просто откровенно бедная жертва. Кулаки-то чешутся.
Н.

А бедный может прикольно метаться, потому что лишается последнего...

Меня соседки периодически спрашивают, не с учебы ли я возвращаюсь. "Угу", - отвечаю я. Интересно, как скоро они заподозрят что-то неладное? (В смысле что ну сколько же можно учиться???)

1. Опять извини, он умудрился сбойнуть.

2. Так у них именно такое имхо настроение,
каждый желает уйти, но вместе они как-то
держатся. Встретится решительный защитник,
с большой вероятностью разбегутся, не
вступив в бой.

3. Имхо там все жертвы метаются.
Плюс метаться ему долго тоже не дадут.

4. Не у всех есть чувство времени.
(У меня, к примеру, нет.)

Наталье
1. Простите, у меня пока нет материалов
процесса по кишиневскому погрому, но
пойманных громил наверняка серьезно
наказали, раз уж губернатора не пощадили.

2. Имхо, все-таки где-то услышала.

3. В принципе тоже могли догадаться.

4. Почему же? Просто Вы по непонятной
причине упорно приводите их к общему
знаменателю. Имхо в Царской России
были именно погромы. А в Гражданскую
войну - что-то гораздо ближе именно к
массовым убийствам. Погромы никогда не
ставили целью уничтожить/выгнать всех
евреев.

5. Честно говоря, уже не помню. В детстве
был.

6. Если знают о погроме, то имхо должны
вооружиться. (Хотя бы той же дубиной)
(В принципе, в тестоте вообще почти
идеален кастет или нож.)

7. Только боком. И значит, защищающийся
может, к примеру, пырнуть ножом практически обоих
сразу.

8. Зеркало, стекла, книги, сервант у бедных людей?
А теплицы действительно громятся "весело".

9. И так бывало. Но серьезные командиры все же
задумывались.

10. И почему же нельзя громить богатого?
Что, богатых вообще нет?

2. Думаешь? Я сама погромов не видела, но мне казалось, что если уж участвуешь в них - это должно радовать, иначе - смысл???

4. А какая же цель была у погромов?

Мне кажется, что когда толпа собирается кого-то громить, они полагают, что сумеют развлечься и избежать наказания. "А чего я? - Я как все...". "Я вообще только смотрел/мимо проходил". И доказать участие каждого конкретного погромщика, очевидно, не всегда возможно. Или не станут заморачиваться.

Но зато в царской России погромы была направлены именно на евреев. Убьют кого-то или только ранят или изнасилуют - это как сложится. Цели выгнать или уничтожить не было. Целью было развлечься и отомстить за какую-то воображаемую обиду (Христа распяли, кровь младенцев в мацу замешивают).

Насчет различия/сходства погромов и массовых убийств, если можно, попробуйте составить табличку. Что происходит при каждом из них. Тогда и увидим, чем они отличаются помимо того, что погромы, по-моему, обычно касаются людей одной национальности. То, что я называю погромом, Вы считаете массовым убийством. Может быть из таблички что-то прояснится.
Алла, естественно, Вы тоже думайте о табличке. Я ее как-то плохо представляю.

К кастету и ножу должен прилагаться человек, умеющий ими пользоваться. Не просто психологически готовый быть, а имеющий опыт. И я не думаю, что погромщики стараются увильнуть от своей задачи и свалить ее на ближнего. Каждый все это делает для собственного удовольствия.

Книги у бедных людей - конечно. А в чем проблема? И и стекло не такой дорогой товар. Не хрусталь же богемский. С сервантом я, пожалуй, погорячилось, но бабушкин комод вполне реален.

Богатых на всех не хватит.
Н.

Но кроме развлечения - должна же быть у этих погромов какая-нибудь еще цель... А вот какая?

Мы о ком говорим - об организаторах или об исполнителях? Цель первых - перевод накопившейся в обществе агрессии в какое-то, минующее их самих, русло. Побушуют и на какое-то время успокоятся. Если же мы об исполнителях - так развеять скуку, адреналинчик безопасным способом получить, реализовать какие-то инстинкты и фантазии (включая сексуальные). Ну а для самых практичных - еще и поживиться.
Н.

Алле и Наталье
1. Имхо основные цели погромов:
а. Отомстить евреям за старые обиды.

б. Практически согласен с Натальей, сброс
агрессии, связанной с недовольством своего
положения в мире вообще и житья в тесном
городе в частности.

Алле
Я же уже писал, пока были все вместе
было хорошо, а как получили отдельное
задание стало гораздо хуже. И уже
практически не радует, и в голову лезут
крамольные мысли о том, хорошо бы
разбежаться...

Наталье

1. Все равно же кого-находили и наказывали.
И получалось, как в лотерее.

2. К воображаемым обидам можно добавить и
истинные: на базаре обманули, Беня Крик прижал.
В остальном имхо все верно.

3. Попробую. Погром стихиен. Идет толпа, и
никто не дано предсказать, кого она будет
громить. Кстати, во Франции во время иезуитских
погромов запросто громили и соседние районы.
(Дабы под руку в ненужное время не попадались.)
Погром не ставит каких-то конкретных целей.
После погрома очень быстро восстанавливается
статус кво.

Массовые убийства организованы. Все четко
рассчитано вплоть до "ейне колонне марширт...".
Известны адреса. Они имеют четкие цели: выжить
из некоей местности неких людей, чем-то объединяемых
между собой. После массовых убийств статус кво
восстановить практически невозможно.

4. Так все и начиналось с моего предположения, что
лучше владею всяческими единоборствами, нежели на
самом деле.

5. Гм... С трудом представляю, что кто-то хочет
напасть на сильного и отчаянного человека в узком
коридоре, дабы самому, возможно, погибнуть, но
"товарищам" помочь. Даже если это погром, ситуация
резко изменилась. На погроме думать не полагается,
а здесь как раз очень надо. А перестраиваться тяжко.

6. Из биографии Ломоносова можно узнать, что во всей
деревне, где он рос, было всего три книги, Библия,
Псалтырь и Часослов (то есть практически лишь Библия).
Полагаете, что дальше что-то принципиально поменялось?
Книги они денег стоят и суть предметы роскоши.
Стекла тоже не везде были.
Комод, скорее всего был. Но и громить уже имхо не так
интересно.

7. Тут, в принципе, проблема, кого считать богатым.
Почему-то мне кажется, что все-таки хватит.

Спасибо, хорошая схема различий погромов и массовых убийств. Жалко, что мы в своем соку варимся, без историков, которые бы уточнили, были ли все погромы стихийными или кто-то их все же планировал ради своих целей.

Возможно, хорошо обученый боец и сможет защитить в одиночку дверь (если при этом десяток погромщиков не влезут в окно). Но все ли такие?

Ломоносов жил в русской деревне. В еврейском местечке книг в домах было побольше. Даже в бедных. И Тора, и Талмуд (а это очень большая книга). Эти книги - не предмет роскоши, а предмет повседневного изучения. Разный был подход к книгам. Если верить Горькому, в бедном крестьянском доме, застукав ребенка читающим ночью с огарком свечи его наказывали, т. к. жжет дорогую свечу и вообще баловство это. В еврейском доме таким ребенком гордились бы и хвастались перед соседями.

Хватит так хватит.
Н.

Судя по художественной литературе (опять же, не то чтобы я много читала) - погромы были вполне управляемыми. Иначе не было бы смысла прятаться у русских соседей...

Алле

1. По-разному. К примеру, еврей-ростовщик
мог разорить семейство и буквально вчера.
(Вообще обычна подобная реакция на
относительно недавние обиды.)

2. Совершенно с тобой согласен.
Так что человеку может и повезти.

3. Примерчик бы какой-нибудь, а?

4. Как раз имхо нормальная реакция.
Может быть, до тебя/твоего дома этот погром и не
дойдет, но ведь страшно же. Особенно,
за детей. (Как помнишь у Твардоского: "Там ведь
и сослепу задавит..."?)

Наталье

1. Мне тоже это было бы интересно.
2. Посылать против одного не слишком богатого
дома (квартиры) полтора десятка погромщиков.
Не слишком ли жирно?
3. Мне почему-то кажется, что Талмуд был не у
всех, но Вам виднее.
4. Знаю, размеры Талмуда стали уже чем-то
нарицательным.
5. И по книгам в принципе согласен, автоматически
рассматривал именно русскую семью.

Талмуд был не у всех, но у многих. И был связан не с богатством дома, а с ученостью его главы. Часто высокая степень учености сочеталась с полной неприспособленностью к жизни, и жила такая семья бедно, но была уважаема соседями.
Фарисеи тоже стали нарицательными, но нарицательное означает совсем не то, кем они были на самом деле. А реально это были как раз ученые люди, толкователи Закона.

В разговоре о погромах автоматически рассматривать русскую семью - это странно.
Н.

"Начетчики" - не то же примерно, что и "фарисеи" (исходно)?

Насчет фарисеев загляните сюда:
http://www.ejwiki.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B8%D0%BC_(%D0%A4%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B8)
а с "начетчиками" сами разбирайтесь. Так в революцию обзывались, а что исходно имели в виду, я толком не знаю.
Н.

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

silent_gluk - 2011-01-25 02:41 (UTC) - Expand

1. Тогда и громили бы только того ростовщика...

3. Пример чего???

4. Реакция нормальная, но если громить могли _всякого_ - то какой смысл прятаться у _русских_ соседей?

Кстати, меня всегда удивляла ненависть к ростовщикам. Те никого хитростью к себе не заманивали, ножом, требуя взять ссуду не угрожали, о том, какой процент придется платить - сообщали заранее. Какие претензии? Не нравится - не бери. А общие условия, из-за которых приходится брать ссуды - это не их вина и не их рук дело.
Н.

А куда деваться, если не брать???

Кроме того, народ был уверен, что общие условия - тоже их рук дело...

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

(Anonymous) - 2011-01-25 11:06 (UTC) - Expand

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

polakow.livejournal.com - 2011-01-25 14:54 (UTC) - Expand

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

silent_gluk - 2011-01-26 06:47 (UTC) - Expand

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

(Anonymous) - 2011-01-26 09:56 (UTC) - Expand

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

polakow.livejournal.com - 2011-01-30 15:10 (UTC) - Expand

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

silent_gluk - 2011-01-30 21:41 (UTC) - Expand

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

silent_gluk - 2011-01-31 00:07 (UTC) - Expand

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

silent_gluk - 2011-01-26 07:12 (UTC) - Expand

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

(Anonymous) - 2011-01-26 10:01 (UTC) - Expand

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

silent_gluk - 2011-01-31 00:04 (UTC) - Expand

1. Но сколько лет тем обидам???

5. А зачем нападать на человека в узком коридоре? Нет же задачи "перегромить _всех_"? Хочет сопротивляться - ну ладно, пойдем дальше. Как в том анекдоте.

Странный способ развеивания...

1. Это фанфик по Буджолд, последняя его глава. Я имела в виду то место, где громят Министерство Политвоспитания.

7. Если им скучно - так могут идти спокойно куда глаза глядят... Никто за лапку и хвост не держит...

И что она ответила?

История умалчивает. А у меня бедная фантазия, поэтому я никогда не допридумываю то, чего не знаю.
Н.

Жалко... Жалко, что умалчивает, в смысле.