silent_gluk | На философские размышления...

Ошиблась? Или целью была пакость: мол, вот скажу, она поверит и не пойдет, а яички-то не кончились, хе-хе-хе!

Не думаю, что она хотела мне напакостить. Скорее, что-то услышала от проходящих людей, и или не так расслышала или неправильно поняла. Все-таки речь всего лишь о шестилетнем ребенке.
Н.

Алле

1. Имхо невозможно. Можно разве что
маскировать свою руководство (как иногда
Левинсон в "Разгроме"), но тем не менее
Левинсона все знают и уважают.

2. Люди жаждут крови (или почесать кулаки).
Что подавляющего большинству всяческие
"записочки".

3. Эпизод шикарный. Старушка - прямо
просится в анекдот типа "я тебя вычислил".
Но мне почему-то кажется, что сейчас такого
уже нет.
Но к делу-то какое отношение.
Старушка скажет, в какой квартире я живу?
Имхо, это опять как карта ляжет.

4. К счастью, есть и аргументы "за защиту":
- в подъезде, коридоре, дверях узко, и
численное преимущество нивелируется.
- послали далеко и не лучших бойцов,
возможно, не все даже не вооружены.
- бойцы рассчитывают на легкую победу
плюс в унынии из-за скучной задачи,
а за защитником его семья и дом.

5. Вполне возможно, что первым, погибшим
при погроме плюс, опять-таки возможно,
первым погибшим при погроме от
"незарегистрированного ствола".
(Вплоть до кишиневского погрома общее
число всех жертв было менее десятка.)

6. Про Богдана Хмельницкого знаю.

7. Имхо от экспроприаций больше всего
страдали крестьяне (независимо от
национальности). Потому что у них
должна была быть еда плюс все полагали,
что после экспроприаций они не умрут.
(Имхо в гражданскую войну всем простым
людям было очень плохо.)

3. Или элементарная "глупость толпы".

Наталье

1. Обычно оба пункта совмещали.
Во всяком случае громить богатый дом (лавку,
магазин, банк и т. п.) гораздо интереснее,
чем, к примеру, мою квартиру.

1. Ну... э... я тебе сейчас дам ссылку на один фанфик, точнее - на его последнюю главу... http://www.diary.ru/~jetta-e/p141272345.htm - обрати внимание на описание разгрома МПВ.

2. Они ж не окончательно тупеют... Так что понимают, что вот за этих по списку точно ничего не будет, а за других - сильно "как повезет"...

4. Так кому скучно - тот просто не идет. Погром - дело добровольное.

Имхо, люди жаждут БЕЗНАКАЗАННО почесать кулаки. И отлично знают, кого можно бить, а кого - не стоит. И чесание кулаков вызывают избранные лица, а не все.
Вот, кстати,из Гугла:
В 1890-х годах погромы возобновились. По заявлению губернатора Нижнего Новгорода, «… в народе сложилось убеждение в полной безнаказанности самых тяжелых преступлений, если только таковые направлены против евреев»

Не старушка, а ее внучка 6 лет. Что и ценно - играющий ребенок был в курсе всего, происходящего вокруг.

Могу еще историю рассказать, правда не о себе, но времена те же.

Знакомая договорилась в подругой, что та придет, но звонить в дверь не будет, чтобы спящего ребенка не разбудить. То пришла, поцарапалась. Не открывают. Спустилась к старушкам у подъезда, спрашивает: "Вы не видели, Зоя с Колей не выходили?".
Соседки говорят: "Нет, деточка. Ты посильнее постучи. Зоенька по ночам работает, устает, она Колю уложила и сама заснула нечаянно. А полчаса назад вышла ее сестра Леночка, пошла на свидание к своему молодому человеку".

Правдой было все сказанное. Лену я, кстати, знала, и головой ручаюсь, что она не докладывала соседкам, что идет на свидание.

Списки заранее могут составляться. А иногда, да, соседи помогут. Разные бывают соседи и разные отношения.

Не во всяком доме есть подходящее оружие. Тетка со скалкой или сковородкой - сомнительное предпятствие. С молотком для отбивки мяса или даже с топором - тоже. А узких винтовых лесниц, позволяющих одному рыцарю охранять замок обычно в домах нет.
А задача у бойцов не скучная. Кровь распаляется от запаха чужой крови. Да и влияние толпы.

Я полагаю, всем сторонам было глубоко безразлично, выживут крестьяне после экспроприации или нет. А в гражданскую (как и в другие войны) я полагаю, плохо было почти всем, не только простым людям.
Богатых, очевидно громить приятнее. Но на безрыбье сойдет кто угодно.

Да, бдительные соседи - это полный кошмар... Впрочем, чем только ни займешься от скуки.

Да тут даже не бдительные, а любопытные.
Мне одна знакомая рассказывала, что как-то в течение одного дня заходила к себе домой с разными спутниками (одноклассники или сокурсники не помню. Речь об экзаменах, конспектах и прочем, неромантическом...). Когда вечером она возвращалась домой одна соседки сказали, что третий спутник ей больше всех подходит.
Н.

Алле

1. Извини, пока не успеваю прочитать.
Что там, собственно, было?

2. Я читал, что отряд матросов
шел, по решению Совета Матросских депутатов
закрывать газету, а заодно прикрыл и еще одну.
Так то был отряд, а здесь толпа. И что ей до
подобных мелочей, как какие-то списки?

3. Дык в толпе-то им было весело, а как остались
впятером, стало скучно, толпы не стало.

Наталье
1. И те же люди жаждут отомстить тем, что "нагрел"
их на базаре. Плюс "стихийная борьба с еврейской
мафией" (ведь Беня Крик явно не был первым).
И насчет безнаказанности я тоже несколько удивлен.
За тот же Кишиневский погром сняли губернатора.

2. Девочка имхо явно повторяла за взрослыми.
Вряд ли она сама это сообразила.

3. А куда еще девушка вечером могла пойти?
Это имхо просто предположение.

4. Я зануда и потому повторяю. Если списки
составляются заранее да еще с соседями
предварительно договариваются, то это больше
похоже не на погром, а на массовые убийства.

5. У погромщинков с оружием те же проблемы.
Но дома я, а не они. Так что имхо здесь у меня
небольшое преимущество. (В крайнем случае, схвачу
топор-косарь или просто дубину.)

6. По лестнице больше двух рядом не пройдут, да
и те будут мешать друг другу. Главное, не пустить
погромщиков за пределы коридора,а до того битва
идет практически один на один.

7. Задача у бойцов очень скучная, ведь я же
небогатый и громить у меня (по большому счету)
почти нечего. Гипноз толпы проходит и они жмутся
друг к другу, ибо понимают, что первому больше
всего достанется. Есть шанс, что вообще не нападут.

8. Не совсем так. Ведь кушать мне захочется и в
следующем году. Так что имхо лучше, чтобы крестьяне
таки выжили.

9. Последнюю Вашу реплику не понял. Откуда взялось
"безрыбье"?

Безнаказанность тем, кто громил, насиловал и убивал. Губернатор не сам этим занимался, он просто отвечал за происходящее в его регионе.

В целом, конечно, девочка повторяла за взрослыми, но в данной ситуации она гуляла одна и взрослых вокруг не было (максимум бабка из окна за ней присматривала).

Девушка на свидание шла отнюдь не вечером, все происходило днем, во время дневного сна ребенка (т. е. часа в два-три). Если возникает вопрос, почему она шла в такое странное время на свидание - полагаю ответ в ее специальности. Тогда программисты часто по ночам работали, было такое понятие "машинное время".

Пожалуй можно прийти к заключению, что разница между "погромом" и "массовым убийством" крайне расплывчата и четко не формулируется.

Странные у Вас дома вещи хранятся. Что это за топор такой "косарь"? Да и дубины не в каждой квартире есть. У меня, кстати, топора в доме нет.
В выбитую дверь квартиры могут практически одновременно войти двое. Т. е. силы становятся неравны в первый же миг.

Громить всегда есть что. Зеркало красиво может брызнуть осколками. Окно, стекло серванта. Книжки могут красиво гореть. Пух из подушки летать.
Я ведь, кажется, рассказывала, как арабы разгромили теплицы в Гуш-Катифе...

Вряд ли кто задумывался о том, чтобы "сберечь" крестьян на будущий год. Никто не знал, где он сам будет завтра (или даже сегодня к вечеру). В таких условиях думать о будущем как-то неуместно и странно. Неужели мне голодать сегодня, чтобы через год кто-то другой может быть получил еду? Тем более, что вполне вероятно, что несъеденную мной курицу завтра слопает другой отряд - неважно дружественный или враждебный.

Безрыбье - это значит, что веселее громить богатого (и больше барахла и больше удовольствия), но на безрыбье сгодится и небогатая, а то и просто откровенно бедная жертва. Кулаки-то чешутся.
Н.

А бедный может прикольно метаться, потому что лишается последнего...

Меня соседки периодически спрашивают, не с учебы ли я возвращаюсь. "Угу", - отвечаю я. Интересно, как скоро они заподозрят что-то неладное? (В смысле что ну сколько же можно учиться???)

1. Опять извини, он умудрился сбойнуть.

2. Так у них именно такое имхо настроение,
каждый желает уйти, но вместе они как-то
держатся. Встретится решительный защитник,
с большой вероятностью разбегутся, не
вступив в бой.

3. Имхо там все жертвы метаются.
Плюс метаться ему долго тоже не дадут.

4. Не у всех есть чувство времени.
(У меня, к примеру, нет.)

Наталье
1. Простите, у меня пока нет материалов
процесса по кишиневскому погрому, но
пойманных громил наверняка серьезно
наказали, раз уж губернатора не пощадили.

2. Имхо, все-таки где-то услышала.

3. В принципе тоже могли догадаться.

4. Почему же? Просто Вы по непонятной
причине упорно приводите их к общему
знаменателю. Имхо в Царской России
были именно погромы. А в Гражданскую
войну - что-то гораздо ближе именно к
массовым убийствам. Погромы никогда не
ставили целью уничтожить/выгнать всех
евреев.

5. Честно говоря, уже не помню. В детстве
был.

6. Если знают о погроме, то имхо должны
вооружиться. (Хотя бы той же дубиной)
(В принципе, в тестоте вообще почти
идеален кастет или нож.)

7. Только боком. И значит, защищающийся
может, к примеру, пырнуть ножом практически обоих
сразу.

8. Зеркало, стекла, книги, сервант у бедных людей?
А теплицы действительно громятся "весело".

9. И так бывало. Но серьезные командиры все же
задумывались.

10. И почему же нельзя громить богатого?
Что, богатых вообще нет?

2. Думаешь? Я сама погромов не видела, но мне казалось, что если уж участвуешь в них - это должно радовать, иначе - смысл???

4. А какая же цель была у погромов?

Мне кажется, что когда толпа собирается кого-то громить, они полагают, что сумеют развлечься и избежать наказания. "А чего я? - Я как все...". "Я вообще только смотрел/мимо проходил". И доказать участие каждого конкретного погромщика, очевидно, не всегда возможно. Или не станут заморачиваться.

Но зато в царской России погромы была направлены именно на евреев. Убьют кого-то или только ранят или изнасилуют - это как сложится. Цели выгнать или уничтожить не было. Целью было развлечься и отомстить за какую-то воображаемую обиду (Христа распяли, кровь младенцев в мацу замешивают).

Насчет различия/сходства погромов и массовых убийств, если можно, попробуйте составить табличку. Что происходит при каждом из них. Тогда и увидим, чем они отличаются помимо того, что погромы, по-моему, обычно касаются людей одной национальности. То, что я называю погромом, Вы считаете массовым убийством. Может быть из таблички что-то прояснится.
Алла, естественно, Вы тоже думайте о табличке. Я ее как-то плохо представляю.

К кастету и ножу должен прилагаться человек, умеющий ими пользоваться. Не просто психологически готовый быть, а имеющий опыт. И я не думаю, что погромщики стараются увильнуть от своей задачи и свалить ее на ближнего. Каждый все это делает для собственного удовольствия.

Книги у бедных людей - конечно. А в чем проблема? И и стекло не такой дорогой товар. Не хрусталь же богемский. С сервантом я, пожалуй, погорячилось, но бабушкин комод вполне реален.

Богатых на всех не хватит.
Н.

Но кроме развлечения - должна же быть у этих погромов какая-нибудь еще цель... А вот какая?

Мы о ком говорим - об организаторах или об исполнителях? Цель первых - перевод накопившейся в обществе агрессии в какое-то, минующее их самих, русло. Побушуют и на какое-то время успокоятся. Если же мы об исполнителях - так развеять скуку, адреналинчик безопасным способом получить, реализовать какие-то инстинкты и фантазии (включая сексуальные). Ну а для самых практичных - еще и поживиться.
Н.

Алле и Наталье
1. Имхо основные цели погромов:
а. Отомстить евреям за старые обиды.

б. Практически согласен с Натальей, сброс
агрессии, связанной с недовольством своего
положения в мире вообще и житья в тесном
городе в частности.

Алле
Я же уже писал, пока были все вместе
было хорошо, а как получили отдельное
задание стало гораздо хуже. И уже
практически не радует, и в голову лезут
крамольные мысли о том, хорошо бы
разбежаться...

Наталье

1. Все равно же кого-находили и наказывали.
И получалось, как в лотерее.

2. К воображаемым обидам можно добавить и
истинные: на базаре обманули, Беня Крик прижал.
В остальном имхо все верно.

3. Попробую. Погром стихиен. Идет толпа, и
никто не дано предсказать, кого она будет
громить. Кстати, во Франции во время иезуитских
погромов запросто громили и соседние районы.
(Дабы под руку в ненужное время не попадались.)
Погром не ставит каких-то конкретных целей.
После погрома очень быстро восстанавливается
статус кво.

Массовые убийства организованы. Все четко
рассчитано вплоть до "ейне колонне марширт...".
Известны адреса. Они имеют четкие цели: выжить
из некоей местности неких людей, чем-то объединяемых
между собой. После массовых убийств статус кво
восстановить практически невозможно.

4. Так все и начиналось с моего предположения, что
лучше владею всяческими единоборствами, нежели на
самом деле.

5. Гм... С трудом представляю, что кто-то хочет
напасть на сильного и отчаянного человека в узком
коридоре, дабы самому, возможно, погибнуть, но
"товарищам" помочь. Даже если это погром, ситуация
резко изменилась. На погроме думать не полагается,
а здесь как раз очень надо. А перестраиваться тяжко.

6. Из биографии Ломоносова можно узнать, что во всей
деревне, где он рос, было всего три книги, Библия,
Псалтырь и Часослов (то есть практически лишь Библия).
Полагаете, что дальше что-то принципиально поменялось?
Книги они денег стоят и суть предметы роскоши.
Стекла тоже не везде были.
Комод, скорее всего был. Но и громить уже имхо не так
интересно.

7. Тут, в принципе, проблема, кого считать богатым.
Почему-то мне кажется, что все-таки хватит.

Спасибо, хорошая схема различий погромов и массовых убийств. Жалко, что мы в своем соку варимся, без историков, которые бы уточнили, были ли все погромы стихийными или кто-то их все же планировал ради своих целей.

Возможно, хорошо обученый боец и сможет защитить в одиночку дверь (если при этом десяток погромщиков не влезут в окно). Но все ли такие?

Ломоносов жил в русской деревне. В еврейском местечке книг в домах было побольше. Даже в бедных. И Тора, и Талмуд (а это очень большая книга). Эти книги - не предмет роскоши, а предмет повседневного изучения. Разный был подход к книгам. Если верить Горькому, в бедном крестьянском доме, застукав ребенка читающим ночью с огарком свечи его наказывали, т. к. жжет дорогую свечу и вообще баловство это. В еврейском доме таким ребенком гордились бы и хвастались перед соседями.

Хватит так хватит.
Н.

Судя по художественной литературе (опять же, не то чтобы я много читала) - погромы были вполне управляемыми. Иначе не было бы смысла прятаться у русских соседей...

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм