silent_gluk | На философские размышления...

Алле и Наталье

1. Вы всерьез не видите разницы между
рискованными детскими играми и сознательной
травлей детей чудовищами?

2. Если задача стоит: не допустить посторонних,
то надо проверять все двери. А то, что она не
открывалась "за отмазку не канает".
Простите, но напоминает старый анекдот, как
полиция перекрыла все выходы, но преступник
бежал через вход. Еще один минус Дамбфору.

3. И тем не менее... Обществ, во главе которых
стоят дети имхо не существует. Дети, увы,
стратегически обречены...

Наталье.

1. Ну и что? Вы же доказывали, что Руст
обманул всю систему ПВО, а у меня другие
сведения. И при чем здесь шок?

2. Разумеется. Но Дамблфор (как Большой
Брат) видит тебя. И тем не менее
попустительствует... Имхо, самый плохой
вариант.

3. Вы честно полагает, что Драко
ставил именно эти цели? У меня, как обычно,
почти противоположное мнение. Могу только
заметить, что Вы очень добры к этому
малолетнему негодяю.

4. Про дискуссию, естественно, не знаю,
но мало ли что можно "высосать из пальца".
(Я сам это, кстати, люблю.)

1. Было сделано все возможное для того, чтобы уберечь детей... Кроме того, надо было не просто уничтожить василиска, но и знать, кто его выпускал и т.д.

2. Даже "декоративные"? Шкаф, кажется, воспринимался, скорее, как такая "дверь-барельеф"...

3. Детям хватает и тактики.

если не ошибаюсь, во многих первобытных обществах (включая современные) молодых людей в рамках обряда инициации посылают на очень опасные мероприятия, где вполне можно погибнуть. Кстати, еще в 19 веке на фронт посылали мальчиков (и кантонисты служили, хоть и подневольно и, кстати, дворяне своих сыновей от передовой не прятали). И юнгами мальчишки служили, а по мачтам лазать... небезопасно и в тихую погоду. Про шторм и говорить нечего, но их посылали, и они лезли. Ну и в ВОВ тоже - и "сыновья полков" и партизаны. А это уже не рискованные детские игры, а риск по инициативе взрослых. По-моему, это уже ближе к организации встреч детей с чудовищами.
Гражданских обществ с детьми во главе, вроде бы действительно нет, а шайки были. Какую-то 12 летний подросток возглавлял. Где-то в Латинской Америке. Банда славилась жестокостью, кстати.

Мне, как раз, Драко крайне несимпатичен. Мерзкий тип. Но я хотела сказать, что такая точка зрения о нем тоже есть. И они аргументируют ее цитатами, поэтому о "высосанности из пальца" говорить не приходится.

Кстати, о другой точке зрения - есть отличная книга "Да, та самая Миледи". "Три мушкетера" и поступки героев с позиции Миледи. Замечательная вещь!
Н.

Мне "Та самая Миледи" очень нравится - в отличие от "Д'Артаньяна - гвардейца кардинала"...

Согласна. Я плохо помню вторую книгу, но там, вроде, менялись не просто мотивы, а сами поступки выглядели иначе. А тут - все точно, но в иной интерпретации. С великолепной аргументацией.
Н.

Поступки оставались примерно теми же, но исполнялись другими людьми (вместо Миледи - кажется, Констанция и т.д.)

Да, точно. И лилия там была выжжена на плече Констанции. А в "Той самой Миледи" все события описаны так же, только в иной интерпретации.
Н.

Ага. Вариант Галаниной мне нравится больше...

Насчет Руста. Простой советский человек узнал, что НЕОЖИДАННО на Красной площади приземлился иностранный летчик. Технические детали (обманул, или меняли позывные и он просто "проскочил" в удачный момент и прочее) - это именно детали. Нас растили в уверенности, что "граница за замке" (и на вход и на выход), а тут - такое. Так и василиск вылез неожиданно.
Н.

К тому же к василиску бонусом оказалась необходимость решения еще некоторых проблем. Причем именно _вместе с_, а не "когда-нибудь потом".

1. Тогда почему не уберегли?

2. Даже декоративные.
Перекрываются любые двери.
Если охранники, конечно, профессональны.
Если нет, то гнать надо такую охрану.
(Советую тебе, кстати, сказать, что
Дамблдор специально оставил эту щелочку.)

3. Хватит для чего?

Наталье

1. Я не понимаю, для чего Вы все это
пишите. Вы за то, чтобы натравливать
на детей чудовищ по принципу "кто выживет"?
Да, в древних (не только первобытных, но и
спартанского типа, к примеру, обществ) такое
- хоть и не в такой степени - было, но мы
имхо далеко ушли от подобных обществ.
На войне взрослые пытались хоть как-то
умерить детскую активность, когда никому
было не до детей.

2. И что эти шайки? Имхо не правило, а скорее
исключение. И опять-таки в очень нестабильных
мирах.

3. Надо читать я это не видел.

4. Книгу Галаниной не читал. Но тут вот в чем
проблема. По "матчасти" Дюма миледи может
любого человека в считанные часы заговорить
так, что тот будет подчиняться ей и только ей.
И тогда какой смысл читать эту книгу?

5. Зададим прямой вопрос. Вы согласны, что дело
было не в мастерстве Руста, а в безнарности
наших ПВО?

Не обязательно натравливать. Но давать детям рисковать и учиться на ошибках. Понимая, что это достаточно опасно (кстати мне, как клушке по натуре такая позиция чужда. Я бы предпочла завернуть всех в вату и ото всего беречь).
На войне партизаны как раз очень часто посылали детей в очень опасные места. Потому что у детей был хоть какой-то шанс, а у взрослых мужчин его не было.
Да, шайки в достаточно нестабильных мирах (описанный случай касался Латинской Америки). Но факт, что подростки могут быть какое-то время во главе опасного для окружающих сообщества. И поймали их далеко не сразу.

"Миледи" приятно читать. Она (героиня) берет не гипнозом и обаянием, а логикой. Кстати, "матчасть" Дюма подразумевала воздействие Миледи исключительно на мужчин, а не на "любого человека".

Насчет Руста - не знаю. Вряд ли только мастерство. Сочетание разных обстоятельств.
Н.

А вот интересно, способна ли группа подростков на самостоятельные созидательные действия?

На это ведь и не всякая взрослая группа способна. Их должно что-то объединить и заставить сотрудничать. Ну, то есть шалаш группа подростков построит наверняка. Рыбу наловят. А вот более сложное и длительное - это сложнее.
Н.

Алле

1. А почему, собственно, барельефа?
Сколько я понимаю, Драко и его мастера
ничего сверхъестественного при починке
этой двери не предприняли. Тогда с какой
стати ее вообще считать барельефом?

2. Если верить Крапивину, то вполне
способна.

Наталье

1) Вы как-то очень мягко обходите мой
вопрос. Я говорю о ситуациях, когда
умирает пусть каждый третий ребенок.
Я полагаю, что таких ситуаций быть не
должно. Поэтому заигрывания Дамблдора с
василиском мне очень не нравятся.

2) То есть в пику мне Вы готовы изменить
себе? Забавно?

3)Дело в том, что на войне безопасных
мест в принципе не было. И не кому было
сдерживать парней, жаждащих подвига.
Поэтому и посылали, иначе сам выдумает
что-то еще опаснее.

4) С учетом того, что несовершеннолетний
по суду меньше сидит в тюрьме, дети часто
брали на себя прегрешение взрослых бандитов.
Так что, кто командовал на самом деле, и
почему сложилась такая ситуация, большой вопрос.

5) Почему же? Аббатису она весьма неплохо
приворожила? Кстати, свою способность так
запросто, за неделю, превратить лютого врага
в фанатичного приверженца миледи как-то объясняет?
Плюс читал я другую книгу Галаниной, так вот она
именно с точки зрения логики "хромала на все четыре
ноги".

6) Тогда консенсус?

1. Для начала, они выяснили, где находится вторая часть шкафа. И что первый шкаф ремонтопригоден...

2. А напомни???

Стратегию в отношении воспитания детей в разных обществах не я придумываю. (Кстати, спартанцы со мной тоже не советовались, а руководствовались своими принципами.) Я только отмечаю, что эта стратегия бывает разной, и где-то гибель каждого третьего ребенка посчитают допустимой, если это обеспечит успешное обучение и последующую более высокую конкурентоспособность остальных. И то, что мне или Вам такое общество может показаться несимпатичным ничего не изменит.
Вот Вам нравится, что кукушонок, вылупившийся в чужом гнезде начинает жизнь с того, что выпихивает из гнезда (т. е. убивает) остальных птенцов или выкидывает их из гнезда еще на стадии яйца? А у некоторых видов птиц старший, более сильный птенец убивает младшего (это уже речь о родном брате, а не о подкидыше).

Поясните, о чем идет речь, насчет измены себе в пику Вам, я не уловила?

На войне были более и менее опасные места. В глуши леса в партизанском отряде было достаточно безопасно. Идти подрывать поезд или на разведку в деревню, где стояли немцы - было несопоставимо опаснее. И детей посылали, потому взрослого молодого мужчину задержали бы тут же.

В описанной шайке вообще взрослых не было. Только подростки. Где читала не помню, поэтому прислать не могу. Кстати, а в "Генералах песчаных карьеров" взрослые были или нет?

Да, аббатису приворожила, признаю. Но неужели мы с Аллой не соблазнили Вас все-таки прочитать эту книгу? Кстати, за Шекспира я Вам очень признательна. Читала медленно, но с большим интересом. Версия выглядит убедительной.

Консенсус в какой части дискуссии и в чем именно соглашаемся?
Н.

А если детей много - то и каждого второго...

Можно еще "Крыс" Сапковского вспомнить...

Алле

1. Ну и что? А почему это же не сделали
Дамбфор и К?
2. Во множестве произведений Крапивина
именно детские организации оказывались
самыми творческими и созидательными.
Практически в любом.

Наталье

1. Тогда скажем так, если стратегия
Дамблфора и К такова, то я ее не
одобряю и считаю детоубийством.

2. а) Вы сторонница защиты детей,
а защищаете "палача" Дамблфора.
б) Вы не любите Драко Малфоя, но
опять-таки "защищаете" его от меня.

3. Если бы дети могли спокойно сидеть
в глуши лесов, это одно дело.
Но имхо дети же рвались в бой, и не
давай им задания, они его себе сами
придумают, и с почти неизбежнойэ
гибелью.

4. В общем, понял. Речь идет о
подростковых бандах. Да, было и есть.
Но опять-таки, они возникают, когдаэ
взрослым до детей нет дела.

5. Но Вы же видите, я очень
пристрастен. Вам это надо?
(Тем более, что я мужчина и
особенно подвержен гипнозу миледи.)

6. Мне тоже. Товарищ имхо настоящий
шекспировед.

7. Про Руста. Что дело не только в
нем, но и в советской ПВО.

Я признаю, что не все, что мне симпатично - правильно, и что не все, что правильно - симпатично. Я, все-таки, по образованию биолог, поэтому даже по поводу инфантицида не вппадаю в истерику. Да, неприятно и жалко. Но с биологической точки зрения понятно, т. к. для вида полезно.

Если уж я приводила Вам кое-какие аргументы в пользу арабов, то уж Драко я защищать просто обязана, хоть и не люблю. Ну так я устроена, что готова выслушать обе стороны и допустить, что у каждой из них есть своя правда.

Так прочитайте! И очеровательная, остроумная миледи убедит Вас в своей правоте. А заодно покажет истинное лицо Ваших любимцев (кто Вам больше всех нравился - Атос или дАртаньян)?

Собственно, я так и не поняла самого главного. ЗАЧЕМ они все это затеяли. Только ради игры и мистификации (но для этого в игру было посвященно слишком много народу) или еще почему-то.

Насчет Руста. Да, вальс танцуют двое.
Н.

Re: Объемное видение и "Убить пересмешника"

silent_gluk - 2011-01-23 02:19 (UTC) - Expand

Re: Объемное видение и "Убить пересмешника"

(Anonymous) - 2011-01-23 20:27 (UTC) - Expand

Re: Объемное видение и "Убить пересмешника"

silent_gluk - 2011-01-24 02:58 (UTC) - Expand

Re: Объемное видение и "Убить пересмешника"

(Anonymous) - 2011-01-24 10:22 (UTC) - Expand

Re: Объемное видение и "Убить пересмешника"

silent_gluk - 2011-01-25 02:38 (UTC) - Expand

Re: Объемное видение и "Убить пересмешника"

polakow.livejournal.com - 2011-01-23 15:51 (UTC) - Expand

Re: Объемное видение и "Убить пересмешника"

(Anonymous) - 2011-01-23 20:37 (UTC) - Expand

Re: Объемное видение и "Убить пересмешника"

silent_gluk - 2011-01-24 02:57 (UTC) - Expand

Re: Объемное видение и "Убить пересмешника"

polakow.livejournal.com - 2011-01-25 14:38 (UTC) - Expand

Re: Объемное видение и "Убить пересмешника"

silent_gluk - 2011-01-26 06:51 (UTC) - Expand

Re: Объемное видение и "Убить пересмешника"

(Anonymous) - 2011-01-26 10:14 (UTC) - Expand

Re: Объемное видение и "Убить пересмешника"

polakow.livejournal.com - 2011-01-30 14:40 (UTC) - Expand

Re: Объемное видение и "Убить пересмешника"

silent_gluk - 2011-01-30 21:52 (UTC) - Expand

Re: Объемное видение и "Убить пересмешника"

silent_gluk - 2011-01-31 00:01 (UTC) - Expand

Re: Объемное видение и "Убить пересмешника"

silent_gluk - 2011-01-24 03:47 (UTC) - Expand

2. Но там же, чаще всего, были взрослые руководители?

Интересно, почему разрушать - проще? В смысле что от созидательного труда "отворачивает" не только его физическая сложность же ж...

Больше думать надо, больше вероятность ошибки и шансов, что результат не будет достигнут (дым из печки будет идти в комнату, платье будет плохо сидеть и прочее). А когда рушишь - и эффект ярче, и эффективность выше. Несколько минут - и цель достигнута.
Н.

Так цель разрушать тоже надо с умом... А то и на себя ее уронить недолго.

Re: Объемное видение и "Убить пересмешника"

(Anonymous) - 2011-01-20 10:52 (UTC) - Expand

Re: Объемное видение и "Убить пересмешника"

silent_gluk - 2011-01-23 03:08 (UTC) - Expand

Охранник у двери-барельефа???