silent_gluk | На философские размышления...

В квартиру 100 человек не пойдут. Пойдут 10-15. А остальные пойдут в другие квартиры этого дома или соседнего. С учетом того, что погромщики зачастую местные, они в курсе кто где живет. Погромы описаны очевидцами и писателями. Я могу только их цитировать и то неточно. В Хрустальную ночь, как Вы знаете нацисты громили именно еврейские дома и магазины. И проблем с опознанием у них не было. И католики в Варфоломеевскую ночь вполне успешно громили и убивали гугенотов без труда отличая от "своих". А тут ведь вообще не было этнических "подсказок".

Греки и цыгане маловероятны, мне кажется, в качестве жертв еврейского погрома. Греков просто мало, а цыгане живут достаточно кучно.

Насчет футбольных фанатов - читайте вашу же прессу. Например, Шендерович в "ЕЖе":
Картина дня: метро «Кузнецкий мост»; на перроне — юноша ярко выраженной кавказской внешности, на тоненькой шее — спартаковский шарфик…

Может быть, конечно, это внук Анзора Кавазашвили, болеющий за «Спартак», наследственным образом, с самого рождения, — но что-то в его глазах подсказывает мне, что этот шарфик на эту шею повязан совсем недавно.

Мы даже знаем дату, не правда ли?

А это - по поводу разной статистики, о которой Вы спрашиваете. Из Гугла, разумеется.

В начале 1917 г. в России проживало около 4 млн. евреев, что составляло чуть более 4% ее населения. Значительное еврейское население было оставлено в оккупированной немцами Польше и Прибалтике. Евреи составляли до 1/3 населения городов и местечек бывшей черты оседлости. Характерно, что в силу исторических условий, в которых жили русские евреи в течение предшествовавших октябрьскому перевороту 150 лет, более 70% еврейского населения занимались мелкой торговлей и мелким же ремеслом..
Однако, Центральная рада, также как и Государственный секретариат представляли собой самое разное сочетание политических сил. Например, рядом с министрами-евреями заседал секретарь (министр) по военным делам С.В. Петлюра, «прославившийся» в дальнейшем самыми страшными в ходе гражданской войны еврейскими погромами.
Антисемитские настроения в Добровольческой армии вызвали волну кровавых погромов: только армейские части устроили 296 погромов в 267 населенных пунктов (в основном на Украине), в которых погибло более 8000 человек. Особенно ожесточенный характер погромы приняли при отступлении добровольцев с Украины в Крым в дек. 1919 – марте 1920 гг., во время которых белые сжигали все еврейские дома, попадавшиеся на их пути.
Антисемитизм, охвативший практически все слои общества в тот период, грозил превратиться именно в стихийное явление. Как писал в апреле 1921 г. один из идеологов и лидеров русского либерализма, бывший «легальный марксист», министр иностранных дел в правительстве Врангеля П.Б. Струве, «…ненависть к евреям проникла весь русский народ (ненависть эта почти животная даже у интеллигентов)… С антисемитизмом же, как с всенародным явлением, справиться может только очень сильная власть». Такой власти у белых не было. Такая власть придет позже вместе с авторитарным большевистским режимом.
Еще более страшные испытания пришлось выдержать евреям от армии Петлюры, а также от более мелких «независимых» «армий» и банд.
Всего во время погромов в период гражданской войны погибло более 100 тыс.

Насчет юноши: а не получится так, что на него нападут именно из-за этого шарфа? Мол, не по праву носит Священные Цвета...

Раз нацепил - значит считает шарф амулетом. А он (в отличие от меня) - внутри ситуации, т. е. понимает, что опасно, а что - защитит.
Н.

Алле
1. Имхо были. Но, думаю, что маленькие
хибарки погромщиков тоже не сильно привлекали.
(Особенно поначалу.)

2. Опять же имхо. Если погром организован, то
это уже не погром, а массовое убийство.
(То же отвечу Наталье.)

Наталье

1. Опять же выделить 10-15 человек даже из
сотни - это достаточно хорошо организованное
действие.

2. И в Хрустальную, и в Варфоломеевскую
ночь имхо были не погромы, а массовые убийства.
(Что, повторяю, еще хуже.)

3. Тогда можно прибавить к списку темноволосых
русских (как в "Судьбе человека" Шолохова).

4. Мне здесь легче всего: я давно не верю Шендеровичу
на слово.

5. Одно маленькое замечание. Сам Петлюра антисемитом
не был, но справиться с "народным приговором" не смог.

6. Я иногда бываю на сайте историка Александра
Немировского. Так вот, по его подсчетам, на совести
красных и белых (вместе) примерно 5-10 тысяч евреев.
Остальные имхо - на "зеленых".

2. По-моему, погром все же шире "массового убийства", ибо сопрягается с грабежами, изнасилованиями и т.д.

Я не улавливаю разницу между погромом и массовым убийством, при условии, что это убийство касается людей определенной национальности или религиозной принадлежности, а убийцы принадлежат другой группе. И если мы говорим не о войне. Если я правильно Вас понимаю, погром отличает только спонтанность.
А зачем их выделять? В квартиру зашло сколько-то человек, там уже не развернуться (не дворец же!), остальные пошли дальше, искать следующие жертвы, т. к. кровь кипит и ждать своей очереди (на что угодно - на возможность побить зеркала, на насилие, на убийство) неохота.

Я знаю, что Петлюра не был антисемитом. Махно, кстати, тоже не был.

А насколько обширным было зеленое движение? Я вообще-то всегда считала их достаточно маргинальными и относительно немногочисленными (ну, то есть были какие-то банды атаманши Маруськи или еще кого-то, но в целом - не слишком много народу). А если смотреть на цифры, которые Вы привели, получается, что или их было какое-то безумное количество, на порядок больше, чем красных и белых, или они только тем и нанимались, что убивали евреев.
Н.

Н-ну... Сложный вопрос. Махно, к примеру, заставлял с собой считаться и красных, и белых - а он ведь был не единственным "представителем зеленых"...

Да хоть тех же петлюровцев взять - они же "не совсем белые" и явно не красные...

Я не уверена, что Махно и Петлюра числились зелеными. Впрочем, в обратном я тоже не уверена. Махно был, насколько я помню, анархистом, потом примкнул к большевикам и воевал на их стороне, потом что-то приключилось, и его стали считать врагом.
Н.

Посмотрела в Гугле. Похоже, Петлюра был сам по себе. Вот статистика, правда из очень дискусионной статьи в Вики:

По современным данным за время Гражданской войны в России имело место
1 236 случаев антиеврейских выступлений, 887 из которых были отнесены к погромам — к акциям, сопровождавшимся насилием в массовом масштабе. Из них 493 акции (40%) совершили петлюровцы, 307 (25%) — зелёные, 213 (17%) — белогвардейцы, 106 (8,5%) - части красных[1][2].

Н.

Алле и Наталье

Массовое убийство - дело огранизованное, когда
каждый знает свое задачу и ее выполняет.
(Кстати, грабежом, точнее мародерством, и
насилием оно также может сопровождаться.)

Погром - это просто идет толпа и громит/грабит/
убивает/насилует всех, кто покажется на глаза.

2) Очевидно, Махно и Петлюра считались "зелеными".

Наталье
1) Все верно. То есть несколько человек посылают
убить конкретно меня. Обычное заказное убийство.

2) Ранние погромы практически обходились
без убийств.

3) Как видите, на более 300 погромов "зеленых"
хватило. А если приплюсовать петлюровцев, то
будет все 800. А насчет "белых" погромов
Немировский доказывает, что их число преувеличено
раза в 2.

Но в толпе могут оказаться и "руководители"... незаметные такие.

Мне кажется, что громят обычно не всех подряд, а тех, кто является раздражителем (этически отличен, не так одет и прочее).

Насчет распределения по домам в поисках жертв. В большом супермаркете народ по очередям в кассу никто не распределяет. Просто каждый видит, что в какую-то стоит много народа, и идет в следующую, даже если надо пройти несколько лишних шагов. То же самое - когда входят в автобус - идут на свободные места, а не толпятся возле ближайшего, мешая друг другу.

Убить посылают не конкретного человека, а представителя определенной группы, где все взаимозаменяемы. Не одного, так другого. И отчитываться в совершенном убийстве тоже не надо. И награду не дадут, так что участвуют исключительно для собственного удовольствия.
Кишиневский погром был достаточно рано (1903) и с убийствами.

Даже преувеличенное вдвое количество "белых" погромов вполне впечатляющее.
Полагаю, основной массе еврейского населения было безразлично кто именно организаторы: белые, красные, зеленые... А еще и экспроприации надо учесть - когда погром не устраивают, но единственную козу отнимут. Не со зла, а потому что еду так добывают.

Насчет автобуса: у нас часто призывают не толпиться у дверей, "проходите дальше в салон автобуса"...

У всех к этому призывают. Но тут логика простая: если автобус достаточно пустой - можно легко пройти к тем дверям, откуда выходят и все ОК. Но если автобус набит и меня утрамбуют в середину толпы между дверями - то как выходить на нужной мне остановке, если это не конечная? Пробиваться будет сложно и нервно. Поэтому каждый старается "зависнуть" поближе к выходу.
Н.

Алле
1. А толку... Если они незаметные, как
они будут руководить? В общем, они в
состоянии Кришны из эпилога "Черного
Баламута" Олди. (Кстати, те же проблемы
должны возникнуть и у Неизвестных Отцов.)

Наталье
1. Если речь идет о погромах, то громят
тех, чьи дома выделяются, раздражают...
С такой поправкой согласен с Вашим тезисом.

2. Только в том случае, если жертвы
очевидны. А если они плохо заметны?
Ну, многие ли знают, что я живу именно
в этом подъезде? А мой друг Мойша, к
примеру, в левой крайнем подъезде дома
напротив? Цели невидны, приходится
давать специальные команды, чтобы их
"поразить".

3. Не получится имхо по этой же причине.
Плюс недостаточно подготовленной группе
грозит, что я сам их всех перебью.
(Допустим, я несколько более разбираюсь
в боевых единоборствах, чем на самом деле.)

4. Кишиневский погром был первым в России
погромом со многими жертвами. Скорее всего,
народ озверел из-за (возможно) убитого ребенка.

5. Примерно на порядок меньшее, чем число
погромов "зеленых".

6. Экспроприировали все и у всех. Ибо очень
кушать хотелось. Евреи здесь, увы, не одиноки.

1. Не знаю, как, но, говорят, кому надо - те умеют...

2. Так для того списки и делали.

3. "Профессиональный риск"...

Когда громят выделяющиеся дома - это громят богачей (ишь, нажились на нашей кровушке!), а не по нац. признаку. Тоже погром, но иной.

Насчет того, кто в каком подъезде живет и чем дышит, вот зарисовка из жизни.
Конец 80-х. Звонит подруга и сообщает, что стоит в соседнем магазине в очереди за яйцами, заняла и на меня. Выбегаю из дома. У соседнего подъезда девочка 6 лет (про ее бабку был слух, что она сотрудничает с органами, а жили они удобно - в первом подъезде на первом этаже, т. е. мимо незамеченным не пройдешь).
- Здрасьте, тетя Наташа.
- Здравствуй, Мариночка.
- А вы зря бежите, яички уже кончились.

Кстати, она ошиблась, мы успешно их купили. Это к вопросу о том, что знают или не знают соседи.

Если Вы лично по своей интровертности и занятости не очень интересуетесь соседями и их жизнью, это не значит, что они не интересуются Вашей.

Надо иметь уникальную подготовку в единоборствах, чтобы в одиночку справиться с группой, вооруженной ломами, арматурой и т. д. Причем группой уже опьяневшей от крови и безнаказанности. Много ли таких бойцов?

Убитый в Кишиневе ребенок был далеко не первым убитым в стране ребенком. Просто кому-то оказалось выгодным его использовать.
Я понимаю, что Украина - это не совсем Россия, но имя Богдана Хмельницкого у евреев ассоциируется исключительно с погромами (или массовыми убийствами) евреев.Очень массовыми.

Я понимаю, что экспроприации касались не только евреев. Просто евреи страдали и от эксов и от погромов. Причем погром можно было ожидать от любого по полит. ориентации движения.
Н.

Ошиблась? Или целью была пакость: мол, вот скажу, она поверит и не пойдет, а яички-то не кончились, хе-хе-хе!

Не думаю, что она хотела мне напакостить. Скорее, что-то услышала от проходящих людей, и или не так расслышала или неправильно поняла. Все-таки речь всего лишь о шестилетнем ребенке.
Н.

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм