silent_gluk | На философские размышления...

А также избиения, изнасилования и убийства. И бессмысленность действий - какая польза, если вспороть подушку или перину, разбить посуду, разломать мебель? И опьяненность безнаказанностью. Грабеж еще можно понять с рациональной точки зрения.
Н.

Народ, речь идет, вы не забыли, о возможности/невозможности
погромов, если люди нацональности-жертвы живут в окружении
людей других национальностей.

Алле
1. В лучшем случае, знают только вожаки.
2. А у человека, что, на лбу написано, что он еврей?

Наталье
1. Имхо Вы очень преувеличиваете организованность толпы.
Громилы будут как минимум задираться ко всем встречным.

2. К Вашей информации о погромах от себя добавлю, что
еще были погромы в 1914 г (в начале Первой Мировой), а
в погромах времен гражданской войны основная вина лежит
на "зеленых" (как самих по себе и как союзников "красных"
и "белых").

1. Так для этого и помечали квартиры. И именно поэтому можно было спрятаться у соседей другой национальности ("Так, здесь не евреи живут, сюда нам не надо").

Исторические факты доказывают, что прекрасно можно громить кого угодно и при "мозаичном" расселении. И по спискам, и по наводке "добрых" соседей, и по внешности (бьют не по паспорту, а по морде). И на лбу, таки да, у многих национальность написана.

Не думаю, что громилы будут задирать всех встречных. Ваши футбольные фанаты вполне избирательно гоняются за фанатами "враждебных" футбольных команд (плюс по нынешним временам есть еще кое-какие категории потенциальных жертв, например, кавказцы), а остальные прохожие их внимание и агрессию, как я поняла, не вызывают. Т. е., я думаю, жертве нужно сочетание возраста-пола-шарфа (или еще какой-то символики). Ну или этнический фактор, ярко выраженный.
Что-то я сомневаюсь, что основными погромщиками были "зеленые". Впрочем, я почти ничего не знаю о "зеленом" движении, его идеологии (если была) и о том, чего они хотели и куда они делись. В любом случае, и белые и красные отлично и сами справлялись с устройством погромов.
Н.

"Зеленые" были слишком разные, и хотели тоже разного... Так что с общей идеологией у них большие проблемы. А куда делись... Ну, часть бежала ("Где Махно? - Бежал к румынам. - Армия? - Разбита. Больше бешеные кони не потопчут жито"), частью прошла по категории "банд" с понятными последствиями...

"Зеленые" - это не красные и не белые, но воюющие.

Чтобы воевать - нужно иметь хоть какую-то объединяющую идею. Неважно, справедливую или нет, разумную, или не очень. Но должно быть что-то, ради чего человек идет под пули. Вот я и хочу понять - "зеленые" только грабили все стороны и убивали ради развлечения, или у них были какие-то цели, пусть даже утопические?
Н.

Наталье

1. Тогда большая просьба привести эти факты.
Я серьезно очень сомневаюсь, что толпа (человек
в 100) может подняться на 4-й этаж, дабы разгромить
данную квартиру и при этом не тронуть никого больше.

2. По спискам и по наводкам могут действовать только
малые и более-менее организованные отряды.

3. А в этом случае вместе с евреями пострадают
греки-цыгане-грузины и практически все "южные народы"
и погром автоматически перестает быть еврейским.

4. И снова, пожалуйста, факты "избирательности"
футбольных фанатов. (За исключением "сразу после
матча".)

5. Про этнический фактор написал выше.
Имхо, скорее всего, вместо того, чтобы громить
мою квартиру толпа ломанется в ближайший бар со
словами: "А меня бар вчера на 100 рублей обсчитал.
Во, жид!"

6. Увы, читал на одном из сайтов, не помню на каком.

7. Если цели и были, но все быстро скатывалось к
"бей всех и гуляй, пока жив".

8. Еще раз напомните, пожалуйста, сколько
евреев погибло в годы гражданской войны.

В квартиру 100 человек не пойдут. Пойдут 10-15. А остальные пойдут в другие квартиры этого дома или соседнего. С учетом того, что погромщики зачастую местные, они в курсе кто где живет. Погромы описаны очевидцами и писателями. Я могу только их цитировать и то неточно. В Хрустальную ночь, как Вы знаете нацисты громили именно еврейские дома и магазины. И проблем с опознанием у них не было. И католики в Варфоломеевскую ночь вполне успешно громили и убивали гугенотов без труда отличая от "своих". А тут ведь вообще не было этнических "подсказок".

Греки и цыгане маловероятны, мне кажется, в качестве жертв еврейского погрома. Греков просто мало, а цыгане живут достаточно кучно.

Насчет футбольных фанатов - читайте вашу же прессу. Например, Шендерович в "ЕЖе":
Картина дня: метро «Кузнецкий мост»; на перроне — юноша ярко выраженной кавказской внешности, на тоненькой шее — спартаковский шарфик…

Может быть, конечно, это внук Анзора Кавазашвили, болеющий за «Спартак», наследственным образом, с самого рождения, — но что-то в его глазах подсказывает мне, что этот шарфик на эту шею повязан совсем недавно.

Мы даже знаем дату, не правда ли?

А это - по поводу разной статистики, о которой Вы спрашиваете. Из Гугла, разумеется.

В начале 1917 г. в России проживало около 4 млн. евреев, что составляло чуть более 4% ее населения. Значительное еврейское население было оставлено в оккупированной немцами Польше и Прибалтике. Евреи составляли до 1/3 населения городов и местечек бывшей черты оседлости. Характерно, что в силу исторических условий, в которых жили русские евреи в течение предшествовавших октябрьскому перевороту 150 лет, более 70% еврейского населения занимались мелкой торговлей и мелким же ремеслом..
Однако, Центральная рада, также как и Государственный секретариат представляли собой самое разное сочетание политических сил. Например, рядом с министрами-евреями заседал секретарь (министр) по военным делам С.В. Петлюра, «прославившийся» в дальнейшем самыми страшными в ходе гражданской войны еврейскими погромами.
Антисемитские настроения в Добровольческой армии вызвали волну кровавых погромов: только армейские части устроили 296 погромов в 267 населенных пунктов (в основном на Украине), в которых погибло более 8000 человек. Особенно ожесточенный характер погромы приняли при отступлении добровольцев с Украины в Крым в дек. 1919 – марте 1920 гг., во время которых белые сжигали все еврейские дома, попадавшиеся на их пути.
Антисемитизм, охвативший практически все слои общества в тот период, грозил превратиться именно в стихийное явление. Как писал в апреле 1921 г. один из идеологов и лидеров русского либерализма, бывший «легальный марксист», министр иностранных дел в правительстве Врангеля П.Б. Струве, «…ненависть к евреям проникла весь русский народ (ненависть эта почти животная даже у интеллигентов)… С антисемитизмом же, как с всенародным явлением, справиться может только очень сильная власть». Такой власти у белых не было. Такая власть придет позже вместе с авторитарным большевистским режимом.
Еще более страшные испытания пришлось выдержать евреям от армии Петлюры, а также от более мелких «независимых» «армий» и банд.
Всего во время погромов в период гражданской войны погибло более 100 тыс.

Насчет юноши: а не получится так, что на него нападут именно из-за этого шарфа? Мол, не по праву носит Священные Цвета...

Раз нацепил - значит считает шарф амулетом. А он (в отличие от меня) - внутри ситуации, т. е. понимает, что опасно, а что - защитит.
Н.

Алле
1. Имхо были. Но, думаю, что маленькие
хибарки погромщиков тоже не сильно привлекали.
(Особенно поначалу.)

2. Опять же имхо. Если погром организован, то
это уже не погром, а массовое убийство.
(То же отвечу Наталье.)

Наталье

1. Опять же выделить 10-15 человек даже из
сотни - это достаточно хорошо организованное
действие.

2. И в Хрустальную, и в Варфоломеевскую
ночь имхо были не погромы, а массовые убийства.
(Что, повторяю, еще хуже.)

3. Тогда можно прибавить к списку темноволосых
русских (как в "Судьбе человека" Шолохова).

4. Мне здесь легче всего: я давно не верю Шендеровичу
на слово.

5. Одно маленькое замечание. Сам Петлюра антисемитом
не был, но справиться с "народным приговором" не смог.

6. Я иногда бываю на сайте историка Александра
Немировского. Так вот, по его подсчетам, на совести
красных и белых (вместе) примерно 5-10 тысяч евреев.
Остальные имхо - на "зеленых".

2. По-моему, погром все же шире "массового убийства", ибо сопрягается с грабежами, изнасилованиями и т.д.

Я не улавливаю разницу между погромом и массовым убийством, при условии, что это убийство касается людей определенной национальности или религиозной принадлежности, а убийцы принадлежат другой группе. И если мы говорим не о войне. Если я правильно Вас понимаю, погром отличает только спонтанность.
А зачем их выделять? В квартиру зашло сколько-то человек, там уже не развернуться (не дворец же!), остальные пошли дальше, искать следующие жертвы, т. к. кровь кипит и ждать своей очереди (на что угодно - на возможность побить зеркала, на насилие, на убийство) неохота.

Я знаю, что Петлюра не был антисемитом. Махно, кстати, тоже не был.

А насколько обширным было зеленое движение? Я вообще-то всегда считала их достаточно маргинальными и относительно немногочисленными (ну, то есть были какие-то банды атаманши Маруськи или еще кого-то, но в целом - не слишком много народу). А если смотреть на цифры, которые Вы привели, получается, что или их было какое-то безумное количество, на порядок больше, чем красных и белых, или они только тем и нанимались, что убивали евреев.
Н.

Н-ну... Сложный вопрос. Махно, к примеру, заставлял с собой считаться и красных, и белых - а он ведь был не единственным "представителем зеленых"...

Да хоть тех же петлюровцев взять - они же "не совсем белые" и явно не красные...

Я не уверена, что Махно и Петлюра числились зелеными. Впрочем, в обратном я тоже не уверена. Махно был, насколько я помню, анархистом, потом примкнул к большевикам и воевал на их стороне, потом что-то приключилось, и его стали считать врагом.
Н.

Посмотрела в Гугле. Похоже, Петлюра был сам по себе. Вот статистика, правда из очень дискусионной статьи в Вики:

По современным данным за время Гражданской войны в России имело место
1 236 случаев антиеврейских выступлений, 887 из которых были отнесены к погромам — к акциям, сопровождавшимся насилием в массовом масштабе. Из них 493 акции (40%) совершили петлюровцы, 307 (25%) — зелёные, 213 (17%) — белогвардейцы, 106 (8,5%) - части красных[1][2].

Н.

Алле и Наталье

Массовое убийство - дело огранизованное, когда
каждый знает свое задачу и ее выполняет.
(Кстати, грабежом, точнее мародерством, и
насилием оно также может сопровождаться.)

Погром - это просто идет толпа и громит/грабит/
убивает/насилует всех, кто покажется на глаза.

2) Очевидно, Махно и Петлюра считались "зелеными".

Наталье
1) Все верно. То есть несколько человек посылают
убить конкретно меня. Обычное заказное убийство.

2) Ранние погромы практически обходились
без убийств.

3) Как видите, на более 300 погромов "зеленых"
хватило. А если приплюсовать петлюровцев, то
будет все 800. А насчет "белых" погромов
Немировский доказывает, что их число преувеличено
раза в 2.

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм