А интересный вопрос...

[silent_gluk]

Может ли "чернокнижник" (в широком смысле - сторонник "темного блока" у Толкина) не быть "антизападником"?..

Ведь у Толкина с Запада действительно приходит "хорошее". Хорошее - для победителей. А вот для, скажем, Эллери Ахэ, Ангбанда или Мордора - это не очень хорошо. И если ты сторонник именно их...

И, соответственно, насколько это "личная точка зрения", а насколько - "сеттинг обязывает"?.. Ну, скажем, ты как биолог можешь не верить в бессмертных разумных существ, но если ты пишешь фанфик по Первой Эпохе у Толкина, без бессмертных эльфов (ну, условно бессмертных, убить-то их можно) ну никак не обойтись. И нет ли тут связи с распространенностью (?) этого подхода в FSU?..

Это мне вчера попался чей-то перепост чьей-то рецензии на "Последнего Кольценосца", и там среди всего прочего упоминалось, что Запад там показан... своеобразно (что правда), и что это проявление антизападных взглядов автора (а вот тут у меня сомнения).

И вообще, насколько связаны толкиновский Запад с реальным (и отношения к ним)?

А то, если что, я сама убежденная "чернокнижница"...

Comments

[vythe]

А что, собственно, хорошего _пришло_ с Запада? Нуменорская цивилизация, разве что...

Эльфы, насколько я помню, ничего хорошего другим народам не дали, как-то и не было такой задачи. Просто в их присутствие другие народы могли выжить, а на территориях драконов/призраков/пауков не выживали даже гоблины.

Re: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1146

[silent_gluk]

Так возможность выжить - уже неплохо. Да и нуменорская цивилизация тоже явно во взаимодействии с Заокраинным Западом строилась.

[beldmit]

Мне тут летом попалась пара комментариев Ниенны по политическим вопросам. Ну да, она доказала, что историю пишут победители.

Re: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1146

[silent_gluk]

Вот в очередной, уже и не сосчитаю какой, раз начинаю подозревать, что идти дальше знакомства с произведением не надо... В сущности, для меня только один раз такой "поход дальше" оправдался. И то...

Профессор, кажется, расширил тему

[ya_miranda]

Интересно, что у него каноничность подхода типа "злобные турки осадили Вену" (опасность с Востока) никоим образом не противоречит тому, что

а) эльфы с орками от одного корня

б) там просто те же люди, только в профиль, темные силы их используют (конечно, исторически противоречие "восток-запад" в смысле веры тоже понималось как "темные силы их используют", но кончалось идеями об обязательном крещении, тогда как есть ли фанатики валар и приводят ли к истинной вере вастаков, Толкиен вообще не пишет, и спасибо ему за это - у него, а не у его последователей, идея "покорения и замирения".

Первым Саурон у него поработил истинно-западно-великолепный Нуменор, кстати, наследников эльфов. (Нельзя назначить Нуменор норманнами, от ярости которых Европа тоже спасалась, но он вполне обрисовал "условную светлую опасность", не имеющую отношения к чужакам с востока - все в доску свои, с западными идеями) А с вастаками в следующей эпохе Саурон доторговался до военной помощи.

Непонятно, кстати, входило ли в понятие "победить Властелина" насаждение добра и причинение пользы - непохоже, чтобы такие персонажи, как Арагорн, поперлись туда именно с крестовым походом, а не заключали мир после выдавливания всех на исходные территории. На Александра Македонского Арагорн не похож, у него с самого начала определено, какую землю он защищает.

Терки, нарушающие сложившиеся границы между соседями, начинаются с прибытием военной дополнительной силы - армий Мордора. Тогда какие-то из вождей покупаются на это, дополнительно покупается Умбар, и все с той стороны гор идут в эту армию.

в) при этом на светлой западной стороне полно своих геморроев, и их он ни разу не оправдывает. И, кстати, "восточными" людьми не будут ни Саруман, ни Грима, ни наместник оскверненного Шира.

Мб, он действительно сделал "все исторично", но его Запад - это наследник реального Запада песен и мифов, он сам это признает. А не наследник каких-то еще идей.
У него довольно-таки равновесный мир, не черно-белый и не вырисовывающий жирную линию между западом и востоком. Хотя да, зло по традиции засунули куда-то туда )))

Вот когда между западом и востоком, которые не особо дружат, но и не особо встречаются (между ними горы, пираты и тыды) на куске бесплодной земли возникает Мордор, то да, оно сразу зло.

Re: Профессор, кажется, ра

[silent_gluk]

Так отсутствие "крестовых походов" изображает Запад еще лучше: "мы никому ничего не навязываем, мы просто устраняем опасность".

Re: Профессор, кажется, ра

[ya_miranda]

Ну, дальше, наверное, была бы длинная дискуссия о том, что просачивается косвенно в литературу из жизни во время Второй мировой.

Re[2]: Профессор, кажется, р

[silent_gluk]

Да, но меня больше интересует сейчас современность: насколько жестко связаны в восприятии толкиновский и реальный Запад?..

Re: Re[2]: Профессор, кажется, р

[ya_miranda]

Имхо, мало - хотя бы потому, что в реальности все верят в какие-то глбки, которых у Профессора не было

Re[4]: Профессор, кажется, р

[silent_gluk]

Ну хорошо, глючимый Запад и реальный...

[hild_of_vilnius]

О, буду знать, что ты пишешь некоторые вещи только здесь!
Я думаю, Эллери Ахэ и т.п. может быть просто пофигу - нет дела до этого Запада пока он не пришел вот конкретно под их стены. Не знаю, что он может о них знать - это вопрос концепции Темных, может, им в детсаду объясняют, что там - бяка и Зло Идеологическое, или оттуда приходят враги, а может обладать более полной картиной и пытаться понять - с разным результатом.

Про Запад Миранда, мне кажется, хорошо напсиала. А вот про отношение - может зависеть от автора фанфика, увы.

Re: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1146

[silent_gluk]

Ну, теоретически, все 4 блога - разные. Только мне редко удается поддерживать такое их состояние.

Им-то, может, и пофиг. Но я-то - не они, я ж знаю, чем и как там все кончится...

То есть человек, в реале полагающий, что здесь и сейчас "с Запада свет", культура и все такое, может написать "темный" фанфик, где с Запада приходит только смерть?..

Re: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1146

[hild_of_vilnius]

Четыре? Ух ты! Дайри и еще что-то?

Может, наверное, если ему захочется. Пишут же с чужой точки зрения и отыгрывают тех, кто неприятен, идеологически неблизок и т.п.

Re[2]: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1

[silent_gluk]

И мейл.ру...

Но это будет именно "чужая точка зрения"?.. Т.е. тот Запад и реальный жестко связаны?..

Re: Re[2]: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1

[hild_of_vilnius]

Ну, откуда же я знаю? Для кого-то, может, связаны (в той или иной степени), для кого-то нет или почти нет.

А что за блог - мэйл.ру? Зачем он и на что похож?

Re[4]: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1

[silent_gluk]

Так вот интересно, как это ан масс... 

А вот тут -  http://my.mail.ru/community/blog_gloster3/journal  . Завелся...

Re: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1146

[qkowlew]

человек, в реале полагающий, что здесь и сейчас "с Запада свет", культура и все такое, может написать "темный" фанфик, где с Запада приходит только смерть?..

Гм. А что, собственно, мешает?
Я вот лично - на Исходе Нолдор первом был Мелькором.
Это не было тривиально, и это было реально ОЧЕНЬ сложно психологически.
Но таки получилось.

И, прямо скажу, не будь "когда-то ранее" Ниенны с её ЧКА, не читай я эти тексты "от корки до корки" - фиг бы я ТАК отыграл Мелькора, как я его отыграл.

Re: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1146

[vythe]

(Тут, оказывается, всё ещё обсуждают...)

Что мешает - вполне понятно: уважение к "бремени белых". Есть такая сильно упрощённая модель, где эльфы это такие европейцы времён великой экспансии. Они не то чтобы добрые и хорошие, но относительно цивилизованны и несут свой образ жизни везде, куда приезжают. Ну там, англичане в Африку, голландские купцы в Россию, испанцы в Америку. Всякие гномы-хоббиты это местные отсталые племена, с которыми эльфы ограниченно контактируют. И наконец, орки это "орда с Востока" - турки, монголы, зулусы, от которых местным племенам ничего хорошего ждать не приходится.

Так вот, правильный западник убеждён, что возвышенные европейцы-американцы несут в его страну свет и благодатное наставление, а всевозможные нацпатриоты и каддафи мешают странам достичь гармонии. Для такого западника недопустима мысль, что от Запада может идти не только добро - соответственно, оправдывать сопротивление эльфам он идеологически не может. IRL.

Re: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1146

[qkowlew]

Ну то есть вы описываете некоторую модель упрощённого писателя фанфика. :)
Не то чтобы мне не попадалось совсем таких людей и таких авторов...

Но среди них есть, в том числе, и очень хорошие ролевики.
И "войти в роль противоположной стороны" для них - может быть как раз интересной задачей.

Потому "может написать" - да, для меня несомненно, что может.

Re: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1146

[vythe]

А, понятно. Как водится, мы отвечаем на слегка разные вопросы. Вы смотрите, сможет ли убеждённый западник влезть в шкуру врага и написать фанфик про добрых нацпатритов. Ну, а я упрощаю и отвечаю на вопрос, может ли найтись человек, западник по убеждениям, но сочувствующий оркам.

Отыграть чужую роль человек, разумеется, может - непонятно только, зачем ему это понадобится. И вряд ли текст будет очень убедительный, всё ж такие чужие аргументы не греют.
:-)

Re[2]: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1

[silent_gluk]

Вот я и пытаюсь понять, насколько тесно связаны в представлении людей Запад реальный и Запад толкиновский... 

Re[2]: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1

[silent_gluk]

А на самом деле ты западник?..

Re: Re[2]: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1

[qkowlew]

1. Не в точности, как ты описала.
2. "Запад реальный" и "Запад толкиновский" в моей картине мира совершенно точно СТРОГО ПРОТИВОПОЛОЖНЫ по многим ключевым вопросам.

В частности, главный пункт, по которому "запад реальный" противоположен "западу толкиновской Арды":

"Запад реальный", "западная цивилизация" - это примат технического прогресса и сопряжённых с ним социальных изменений на протяжении примерно 6 тысяч лет (а то и больше - но про 6 тысяч лет даже креационисты не спорят, хехе). В частности - развитие и совершенствование наиболее мощных форм социального взаимодействия - оружия всех сортов.

"Запад толкиновский" - это примат гармонии и красоты, а всё оружие - продукт "зла и искажения". И это звучит во ВСЕХ текстах Толкиена. От "Хоббита" до писем. Даже в ЧКА и "черных фанфиках" это срабатывает. :)

Второй "главный пункт" в рамках мироустройства - отношения с РЕЛИГИЕЙ.

В "Западе толкиеновского мира" нет РЕЛИГИИ, связанной с "богами Арды". Есть знание. "Боги жили рядом, на соседних холмах". Все ритуалы, все формы религиозного поведения - свойственны только людям.

И религиозные формы поведения ПОЧТИ НИГДЕ в эльфийском обществе не работают как нравственные ограничители.

"Запад реальный" только последние примерно 200 лет стал (с развитием атеизма как концепции) отходить от религиозных запретов как системообразующих для поведения людей, и систематически "откатывается к прошлому".

Re: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1146

[ya_miranda]

Кажется, да, вдруг его в дуализм поведет)
Но , может, он будет считать, что его строна однозначно хорошая, и свою сторону так и опишет.

Re[2]: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1

[silent_gluk]

Своя-то сторона - это да, это неудивительно...