А интересный вопрос...

[silent_gluk]

Может ли "чернокнижник" (в широком смысле - сторонник "темного блока" у Толкина) не быть "антизападником"?..

Ведь у Толкина с Запада действительно приходит "хорошее". Хорошее - для победителей. А вот для, скажем, Эллери Ахэ, Ангбанда или Мордора - это не очень хорошо. И если ты сторонник именно их...

И, соответственно, насколько это "личная точка зрения", а насколько - "сеттинг обязывает"?.. Ну, скажем, ты как биолог можешь не верить в бессмертных разумных существ, но если ты пишешь фанфик по Первой Эпохе у Толкина, без бессмертных эльфов (ну, условно бессмертных, убить-то их можно) ну никак не обойтись. И нет ли тут связи с распространенностью (?) этого подхода в FSU?..

Это мне вчера попался чей-то перепост чьей-то рецензии на "Последнего Кольценосца", и там среди всего прочего упоминалось, что Запад там показан... своеобразно (что правда), и что это проявление антизападных взглядов автора (а вот тут у меня сомнения).

И вообще, насколько связаны толкиновский Запад с реальным (и отношения к ним)?

А то, если что, я сама убежденная "чернокнижница"...

Comments

[hild_of_vilnius]

О, буду знать, что ты пишешь некоторые вещи только здесь!
Я думаю, Эллери Ахэ и т.п. может быть просто пофигу - нет дела до этого Запада пока он не пришел вот конкретно под их стены. Не знаю, что он может о них знать - это вопрос концепции Темных, может, им в детсаду объясняют, что там - бяка и Зло Идеологическое, или оттуда приходят враги, а может обладать более полной картиной и пытаться понять - с разным результатом.

Про Запад Миранда, мне кажется, хорошо напсиала. А вот про отношение - может зависеть от автора фанфика, увы.

Re: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1146

[silent_gluk]

Ну, теоретически, все 4 блога - разные. Только мне редко удается поддерживать такое их состояние.

Им-то, может, и пофиг. Но я-то - не они, я ж знаю, чем и как там все кончится...

То есть человек, в реале полагающий, что здесь и сейчас "с Запада свет", культура и все такое, может написать "темный" фанфик, где с Запада приходит только смерть?..

Re: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1146

[hild_of_vilnius]

Четыре? Ух ты! Дайри и еще что-то?

Может, наверное, если ему захочется. Пишут же с чужой точки зрения и отыгрывают тех, кто неприятен, идеологически неблизок и т.п.

Re[2]: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1

[silent_gluk]

И мейл.ру...

Но это будет именно "чужая точка зрения"?.. Т.е. тот Запад и реальный жестко связаны?..

Re: Re[2]: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1

[hild_of_vilnius]

Ну, откуда же я знаю? Для кого-то, может, связаны (в той или иной степени), для кого-то нет или почти нет.

А что за блог - мэйл.ру? Зачем он и на что похож?

Re[4]: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1

[silent_gluk]

Так вот интересно, как это ан масс... 

А вот тут -  http://my.mail.ru/community/blog_gloster3/journal  . Завелся...

Re: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1146

[qkowlew]

человек, в реале полагающий, что здесь и сейчас "с Запада свет", культура и все такое, может написать "темный" фанфик, где с Запада приходит только смерть?..

Гм. А что, собственно, мешает?
Я вот лично - на Исходе Нолдор первом был Мелькором.
Это не было тривиально, и это было реально ОЧЕНЬ сложно психологически.
Но таки получилось.

И, прямо скажу, не будь "когда-то ранее" Ниенны с её ЧКА, не читай я эти тексты "от корки до корки" - фиг бы я ТАК отыграл Мелькора, как я его отыграл.

Re: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1146

[vythe]

(Тут, оказывается, всё ещё обсуждают...)

Что мешает - вполне понятно: уважение к "бремени белых". Есть такая сильно упрощённая модель, где эльфы это такие европейцы времён великой экспансии. Они не то чтобы добрые и хорошие, но относительно цивилизованны и несут свой образ жизни везде, куда приезжают. Ну там, англичане в Африку, голландские купцы в Россию, испанцы в Америку. Всякие гномы-хоббиты это местные отсталые племена, с которыми эльфы ограниченно контактируют. И наконец, орки это "орда с Востока" - турки, монголы, зулусы, от которых местным племенам ничего хорошего ждать не приходится.

Так вот, правильный западник убеждён, что возвышенные европейцы-американцы несут в его страну свет и благодатное наставление, а всевозможные нацпатриоты и каддафи мешают странам достичь гармонии. Для такого западника недопустима мысль, что от Запада может идти не только добро - соответственно, оправдывать сопротивление эльфам он идеологически не может. IRL.

Re: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1146

[qkowlew]

Ну то есть вы описываете некоторую модель упрощённого писателя фанфика. :)
Не то чтобы мне не попадалось совсем таких людей и таких авторов...

Но среди них есть, в том числе, и очень хорошие ролевики.
И "войти в роль противоположной стороны" для них - может быть как раз интересной задачей.

Потому "может написать" - да, для меня несомненно, что может.

Re: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1146

[vythe]

А, понятно. Как водится, мы отвечаем на слегка разные вопросы. Вы смотрите, сможет ли убеждённый западник влезть в шкуру врага и написать фанфик про добрых нацпатритов. Ну, а я упрощаю и отвечаю на вопрос, может ли найтись человек, западник по убеждениям, но сочувствующий оркам.

Отыграть чужую роль человек, разумеется, может - непонятно только, зачем ему это понадобится. И вряд ли текст будет очень убедительный, всё ж такие чужие аргументы не греют.
:-)

Re[2]: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1

[silent_gluk]

Да! Меня как раз вот это и интересовало! Спасибо!.. Вы меня поняли... Влезть в шкуру - может, я в творческих людей верю. А вот чтобы это была своя шкура - такое возможно??? 

Re: Re[2]: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1

[qkowlew]

После ТОЙ игры, на самом деле, психологически я, как личность, достаточно заметно изменился под воздействием "себя-персонажа". Я подозреваю, что если бы мне не удалось к финалу игры правильно "соединить себя-игрока и себя-персонажа" воедино без зазоров, я бы рисковал оставаться надолго "шизофреником с явными сбоями поведения".

Поэтому, в частности, меня вполне можно СЕЙЧАС называть "человеком, для которого истинный свет Мира Арды - на её ныне Заокраинном Западе" и, одновременно, человеком, "сочувстующим человеческо-орко-гоблинской цивилизации", при всех недостатках оной.

Кроме того, я - один из ключевых авторов фанфика "Бесконечная дорога", и в нём есть соответствующий мотив.

Насколько тот текст убедителен, прошу тут не писать. :) Я прекрасно понимаю, что в защиту своей априорной позиции всякий может сказать "неубедительно", даже и не читая.

Re: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1146

[qkowlew]

Отыграть чужую роль человек, разумеется, может - непонятно только, зачем ему это понадобится

Конкретно в моём случае - ответов на вопрос "зачем" два:

1. Я увидел в исполнении мастера будущей игры то, что не мог представить себе. Некоторое "психологическое чудо". Нечто, на мой взгляд, невозможное. Ради того, чтобы эта игра случилась и получилась - я сказал себе и другим: "да, я буду делать эту игру и готов играть самую сложную для себя роль, если понадобится".

2. Прыгнуть выше головы. Преодолеть собственные рамки. Выпрыгнуть "из штанов".

И вряд ли текст будет очень убедительный, всё ж такие чужие аргументы не греют.

а. На взгляд по крайней мере трети игроков той игры - моя игра на ней была в наивысшей степени убедительна. Есть и противоположные мнения. Это нормально.

б. Да, чтобы "аргументы той стороны легли на мою душу без зазора", мне понадобилось выработать ОБЩУЮ для меня-игрока и для меня-персонажа МОТИВАЦИЮ, на 100% обоснованную как оригинальным текстом, так и всеми прочими обстоятельствами, заданными для конкретной игры.

в. Найдя эти аргументы для себя, я нашёл несколько способов ДЕЙСТВИЯМИ ПЕРСОНАЖА донести по крайней мере часть этого представления, этой мотивации до других персонажей и игроков.

И применил их.

Потому я знаю о чём говорю.
Я реализовал это на практике.
И это получилось.

Re[2]: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1

[silent_gluk]

Тут захотелось подробностей, но я на той игре не была, и вряд ли смогу понять... А жаль.

Re: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1146

[qkowlew]

может ли найтись человек, западник по убеждениям, но сочувствующий оркам.

Это ещё более простой вопрос.
На него даже в письмах Толкиена есть ответ, про возможность перевоспитания орочьих детёнышей и рассуждения там помимо самого вопроса о перевоспитании.

Re[2]: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1

[silent_gluk]

И что там сказано?.. А то вот писем я не читала. Я не настолько толкинист...

Re[2]: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1

[silent_gluk]

Физически-то он может, но станет ли? Или пойдет искать более подходящий сеттинг?..

Re[2]: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1

[silent_gluk]

Вот я и пытаюсь понять, насколько тесно связаны в представлении людей Запад реальный и Запад толкиновский... 

Re[2]: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1

[silent_gluk]

А на самом деле ты западник?..

Re: Re[2]: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1

[qkowlew]

1. Не в точности, как ты описала.
2. "Запад реальный" и "Запад толкиновский" в моей картине мира совершенно точно СТРОГО ПРОТИВОПОЛОЖНЫ по многим ключевым вопросам.

В частности, главный пункт, по которому "запад реальный" противоположен "западу толкиновской Арды":

"Запад реальный", "западная цивилизация" - это примат технического прогресса и сопряжённых с ним социальных изменений на протяжении примерно 6 тысяч лет (а то и больше - но про 6 тысяч лет даже креационисты не спорят, хехе). В частности - развитие и совершенствование наиболее мощных форм социального взаимодействия - оружия всех сортов.

"Запад толкиновский" - это примат гармонии и красоты, а всё оружие - продукт "зла и искажения". И это звучит во ВСЕХ текстах Толкиена. От "Хоббита" до писем. Даже в ЧКА и "черных фанфиках" это срабатывает. :)

Второй "главный пункт" в рамках мироустройства - отношения с РЕЛИГИЕЙ.

В "Западе толкиеновского мира" нет РЕЛИГИИ, связанной с "богами Арды". Есть знание. "Боги жили рядом, на соседних холмах". Все ритуалы, все формы религиозного поведения - свойственны только людям.

И религиозные формы поведения ПОЧТИ НИГДЕ в эльфийском обществе не работают как нравственные ограничители.

"Запад реальный" только последние примерно 200 лет стал (с развитием атеизма как концепции) отходить от религиозных запретов как системообразующих для поведения людей, и систематически "откатывается к прошлому".

Re[4]: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1

[silent_gluk]

Но при этом ты скорее симпатизируешь реальному Западу, ан не реальному Востоку (хотя, конечно, реальный Восток тоже трудно сопоставить с толкиновским Западом)?..

Re: Re[4]: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1

[qkowlew]

1. В мире Толкиена я симпатизирую раннему Заокраинному Западу в описании Толкиена и - в намного большей степени - выросшей цивилизации, описанной Жуковыми ("Экскурсия", "Зелёный друг").

Подчеркну, у Жуковых я пока встретил единственный достаточно логично описанный вариант развития, при котором выросшая до НАШЕГО НЫНЕШНЕГО реального Запада человеческая цивилизация в Арде не растеряла некоторых ключевых свойств Арды изначальной, неискажённой.

И потому эта пара фанфиков вдвойне интересна в контексте заданной тобой дискуссии.

2. У тебя какой-то мифический "Реальный Восток" в голове (например - входит ли в твой "реальный восток" Турция, Израиль и Япония одновременно?), потому на вторую часть вопроса неполезно отвечать.

Re[6]: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1

[silent_gluk]

1. А "Пески Универа" и вообще тот мир?..

2. Расшифруем это так: нечто, существующее в нашем мире и противопоставляемое существующему в нашем же мире Западу (и, вероятно, сопоставимое с толкиновским Западом, раз уж толкиновский Восток сопоставим с реальным Западом)...

Re: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1146

[ya_miranda]

Кажется, да, вдруг его в дуализм поведет)
Но , может, он будет считать, что его строна однозначно хорошая, и свою сторону так и опишет.

Re[2]: Reply to your entry. [ silent_gluk - 1

[silent_gluk]

Своя-то сторона - это да, это неудивительно...