silent_gluk | На философские размышления...

Громилы врываются не с целью убивать всех подряд, а с целью убивать именно евреев (или армян или еще какую-то конкретную национальность). К соседям они не полезут. Соседи рискуют, только если попробуют заступиться за тех, к кому явились погромщики. Потом из этого подъезда они перейдут в соседний и т. д. Как юридически разделяют погром и убийство, совершенное группой лиц я не знаю. Но, кстати, слово "погром" вошло из русского в разные языки (равно как "водка", "спутник", "перестройка").

Нет, я не имела в виду именно еврейские. Погром - не только еврейская беда.

Вот из Вики
Погром (от громить — «уничтожать, разрушать») — массовые насильственные действия, направленные против какой-либо группы населения по религиозному, национальному или расовому признаку; инспирированные, как правило, экстремистскими организациями или полицией. Характеризуются физическими нападениями и разрушением домов, предприятий и религиозных зданий. Нередко сопровождаются истязаниями и убийствами, искалечиванием, уничтожением и грабежом
...
В областях массового проживания еврейского населения была создана черта оседлости, за пределами которой евреям селиться запрещалось. На этой территории с 1821 и по 1921 годы прокатились погромы.

Обычно выделяют четыре волны погромов: погромы 1821—1871 годов, 1881-1884 годов после смерти Александра II, во время революции 1905-1907 годов и во время Гражданской войны в России.

Первые погромы в Одессе (1821, 1859, 1871) и Аккермане (1862) проводили местные греки в основном на почве торговой конкуренции и слухов о причастности евреев к убийству в Стамбуле греческого православного патриарха Григория.[3][15]

После убийства Александра II народовольцами 1 марта 1881 года по южной части России прокатилась крупная волна погромов.[16][17] Погромы продолжились также в 1890-е годы.[3]

6—7 апреля 1903 года произошел крупный погром в Кишинёве. 43 человек были убиты, 39 из которых были евреями, 586 были ранены, были разрушены более 1500 домов (более трети от всех домовладений Кишинёва).[18]

В период русской революции 1905—1907 годов в России вновь прошла массовая волна погромов, крупнейшими из которых были погромы в Одессе и Ростове-на-Дону. В октябре 1905 года произошло до 690 погромов в 102 населенных пунктах. Жертвы были разной этнической принадлежности, но большинство — евреи.Во время октябрьских погромов 1905 г. было убито более 800 евреев (не считая умерших вскоре от последствий погромов); материальный ущерб оценивался более чем в 70 млн рублей. В Одессе погибло свыше 400 евреев, в Ростове — свыше 150, десятки погибли в других городах. Ряд погромов прошёл также в 1906 году, к 1907 году погромы прекратились.

Наиболее массовые погромы в российской истории происходили во время Гражданской войны в России. Погромы в этот период совершались украинскими националистами, формированиями «зелёных», белогвардейцами и частями Красной армии. По разным данным за этот период произошло от 887 до более 1500 погромов. От 50 до 200 тысяч евреев погибли. Около 200 тысяч было ранено и искалечено. Тысячи женщин были изнасилованы.

Для погрома, наверное, характерны а) массовость; б) грабеж/уничтожение имущества... Судя по описаниям...

А также избиения, изнасилования и убийства. И бессмысленность действий - какая польза, если вспороть подушку или перину, разбить посуду, разломать мебель? И опьяненность безнаказанностью. Грабеж еще можно понять с рациональной точки зрения.
Н.

Народ, речь идет, вы не забыли, о возможности/невозможности
погромов, если люди нацональности-жертвы живут в окружении
людей других национальностей.

Алле
1. В лучшем случае, знают только вожаки.
2. А у человека, что, на лбу написано, что он еврей?

Наталье
1. Имхо Вы очень преувеличиваете организованность толпы.
Громилы будут как минимум задираться ко всем встречным.

2. К Вашей информации о погромах от себя добавлю, что
еще были погромы в 1914 г (в начале Первой Мировой), а
в погромах времен гражданской войны основная вина лежит
на "зеленых" (как самих по себе и как союзников "красных"
и "белых").

1. Так для этого и помечали квартиры. И именно поэтому можно было спрятаться у соседей другой национальности ("Так, здесь не евреи живут, сюда нам не надо").

Исторические факты доказывают, что прекрасно можно громить кого угодно и при "мозаичном" расселении. И по спискам, и по наводке "добрых" соседей, и по внешности (бьют не по паспорту, а по морде). И на лбу, таки да, у многих национальность написана.

Не думаю, что громилы будут задирать всех встречных. Ваши футбольные фанаты вполне избирательно гоняются за фанатами "враждебных" футбольных команд (плюс по нынешним временам есть еще кое-какие категории потенциальных жертв, например, кавказцы), а остальные прохожие их внимание и агрессию, как я поняла, не вызывают. Т. е., я думаю, жертве нужно сочетание возраста-пола-шарфа (или еще какой-то символики). Ну или этнический фактор, ярко выраженный.
Что-то я сомневаюсь, что основными погромщиками были "зеленые". Впрочем, я почти ничего не знаю о "зеленом" движении, его идеологии (если была) и о том, чего они хотели и куда они делись. В любом случае, и белые и красные отлично и сами справлялись с устройством погромов.
Н.

"Зеленые" были слишком разные, и хотели тоже разного... Так что с общей идеологией у них большие проблемы. А куда делись... Ну, часть бежала ("Где Махно? - Бежал к румынам. - Армия? - Разбита. Больше бешеные кони не потопчут жито"), частью прошла по категории "банд" с понятными последствиями...

"Зеленые" - это не красные и не белые, но воюющие.

Чтобы воевать - нужно иметь хоть какую-то объединяющую идею. Неважно, справедливую или нет, разумную, или не очень. Но должно быть что-то, ради чего человек идет под пули. Вот я и хочу понять - "зеленые" только грабили все стороны и убивали ради развлечения, или у них были какие-то цели, пусть даже утопические?
Н.

Наталье

1. Тогда большая просьба привести эти факты.
Я серьезно очень сомневаюсь, что толпа (человек
в 100) может подняться на 4-й этаж, дабы разгромить
данную квартиру и при этом не тронуть никого больше.

2. По спискам и по наводкам могут действовать только
малые и более-менее организованные отряды.

3. А в этом случае вместе с евреями пострадают
греки-цыгане-грузины и практически все "южные народы"
и погром автоматически перестает быть еврейским.

4. И снова, пожалуйста, факты "избирательности"
футбольных фанатов. (За исключением "сразу после
матча".)

5. Про этнический фактор написал выше.
Имхо, скорее всего, вместо того, чтобы громить
мою квартиру толпа ломанется в ближайший бар со
словами: "А меня бар вчера на 100 рублей обсчитал.
Во, жид!"

6. Увы, читал на одном из сайтов, не помню на каком.

7. Если цели и были, но все быстро скатывалось к
"бей всех и гуляй, пока жив".

8. Еще раз напомните, пожалуйста, сколько
евреев погибло в годы гражданской войны.

В квартиру 100 человек не пойдут. Пойдут 10-15. А остальные пойдут в другие квартиры этого дома или соседнего. С учетом того, что погромщики зачастую местные, они в курсе кто где живет. Погромы описаны очевидцами и писателями. Я могу только их цитировать и то неточно. В Хрустальную ночь, как Вы знаете нацисты громили именно еврейские дома и магазины. И проблем с опознанием у них не было. И католики в Варфоломеевскую ночь вполне успешно громили и убивали гугенотов без труда отличая от "своих". А тут ведь вообще не было этнических "подсказок".

Греки и цыгане маловероятны, мне кажется, в качестве жертв еврейского погрома. Греков просто мало, а цыгане живут достаточно кучно.

Насчет футбольных фанатов - читайте вашу же прессу. Например, Шендерович в "ЕЖе":
Картина дня: метро «Кузнецкий мост»; на перроне — юноша ярко выраженной кавказской внешности, на тоненькой шее — спартаковский шарфик…

Может быть, конечно, это внук Анзора Кавазашвили, болеющий за «Спартак», наследственным образом, с самого рождения, — но что-то в его глазах подсказывает мне, что этот шарфик на эту шею повязан совсем недавно.

Мы даже знаем дату, не правда ли?

А это - по поводу разной статистики, о которой Вы спрашиваете. Из Гугла, разумеется.

В начале 1917 г. в России проживало около 4 млн. евреев, что составляло чуть более 4% ее населения. Значительное еврейское население было оставлено в оккупированной немцами Польше и Прибалтике. Евреи составляли до 1/3 населения городов и местечек бывшей черты оседлости. Характерно, что в силу исторических условий, в которых жили русские евреи в течение предшествовавших октябрьскому перевороту 150 лет, более 70% еврейского населения занимались мелкой торговлей и мелким же ремеслом..
Однако, Центральная рада, также как и Государственный секретариат представляли собой самое разное сочетание политических сил. Например, рядом с министрами-евреями заседал секретарь (министр) по военным делам С.В. Петлюра, «прославившийся» в дальнейшем самыми страшными в ходе гражданской войны еврейскими погромами.
Антисемитские настроения в Добровольческой армии вызвали волну кровавых погромов: только армейские части устроили 296 погромов в 267 населенных пунктов (в основном на Украине), в которых погибло более 8000 человек. Особенно ожесточенный характер погромы приняли при отступлении добровольцев с Украины в Крым в дек. 1919 – марте 1920 гг., во время которых белые сжигали все еврейские дома, попадавшиеся на их пути.
Антисемитизм, охвативший практически все слои общества в тот период, грозил превратиться именно в стихийное явление. Как писал в апреле 1921 г. один из идеологов и лидеров русского либерализма, бывший «легальный марксист», министр иностранных дел в правительстве Врангеля П.Б. Струве, «…ненависть к евреям проникла весь русский народ (ненависть эта почти животная даже у интеллигентов)… С антисемитизмом же, как с всенародным явлением, справиться может только очень сильная власть». Такой власти у белых не было. Такая власть придет позже вместе с авторитарным большевистским режимом.
Еще более страшные испытания пришлось выдержать евреям от армии Петлюры, а также от более мелких «независимых» «армий» и банд.
Всего во время погромов в период гражданской войны погибло более 100 тыс.

Насчет юноши: а не получится так, что на него нападут именно из-за этого шарфа? Мол, не по праву носит Священные Цвета...

Раз нацепил - значит считает шарф амулетом. А он (в отличие от меня) - внутри ситуации, т. е. понимает, что опасно, а что - защитит.
Н.

Алле
1. Имхо были. Но, думаю, что маленькие
хибарки погромщиков тоже не сильно привлекали.
(Особенно поначалу.)

2. Опять же имхо. Если погром организован, то
это уже не погром, а массовое убийство.
(То же отвечу Наталье.)

Наталье

1. Опять же выделить 10-15 человек даже из
сотни - это достаточно хорошо организованное
действие.

2. И в Хрустальную, и в Варфоломеевскую
ночь имхо были не погромы, а массовые убийства.
(Что, повторяю, еще хуже.)

3. Тогда можно прибавить к списку темноволосых
русских (как в "Судьбе человека" Шолохова).

4. Мне здесь легче всего: я давно не верю Шендеровичу
на слово.

5. Одно маленькое замечание. Сам Петлюра антисемитом
не был, но справиться с "народным приговором" не смог.

6. Я иногда бываю на сайте историка Александра
Немировского. Так вот, по его подсчетам, на совести
красных и белых (вместе) примерно 5-10 тысяч евреев.
Остальные имхо - на "зеленых".

2. По-моему, погром все же шире "массового убийства", ибо сопрягается с грабежами, изнасилованиями и т.д.

Я не улавливаю разницу между погромом и массовым убийством, при условии, что это убийство касается людей определенной национальности или религиозной принадлежности, а убийцы принадлежат другой группе. И если мы говорим не о войне. Если я правильно Вас понимаю, погром отличает только спонтанность.
А зачем их выделять? В квартиру зашло сколько-то человек, там уже не развернуться (не дворец же!), остальные пошли дальше, искать следующие жертвы, т. к. кровь кипит и ждать своей очереди (на что угодно - на возможность побить зеркала, на насилие, на убийство) неохота.

Я знаю, что Петлюра не был антисемитом. Махно, кстати, тоже не был.

А насколько обширным было зеленое движение? Я вообще-то всегда считала их достаточно маргинальными и относительно немногочисленными (ну, то есть были какие-то банды атаманши Маруськи или еще кого-то, но в целом - не слишком много народу). А если смотреть на цифры, которые Вы привели, получается, что или их было какое-то безумное количество, на порядок больше, чем красных и белых, или они только тем и нанимались, что убивали евреев.
Н.

Н-ну... Сложный вопрос. Махно, к примеру, заставлял с собой считаться и красных, и белых - а он ведь был не единственным "представителем зеленых"...

Да хоть тех же петлюровцев взять - они же "не совсем белые" и явно не красные...

Я не уверена, что Махно и Петлюра числились зелеными. Впрочем, в обратном я тоже не уверена. Махно был, насколько я помню, анархистом, потом примкнул к большевикам и воевал на их стороне, потом что-то приключилось, и его стали считать врагом.
Н.

Посмотрела в Гугле. Похоже, Петлюра был сам по себе. Вот статистика, правда из очень дискусионной статьи в Вики:

По современным данным за время Гражданской войны в России имело место
1 236 случаев антиеврейских выступлений, 887 из которых были отнесены к погромам — к акциям, сопровождавшимся насилием в массовом масштабе. Из них 493 акции (40%) совершили петлюровцы, 307 (25%) — зелёные, 213 (17%) — белогвардейцы, 106 (8,5%) - части красных[1][2].

Н.

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм