silent_gluk | На философские размышления...

Алле
1. Тем не менее многие мои знакомые это делают.
(Сегодня вот смотрел фотографии одной такой
квартиры.)

Наталье

1. Сейчас в отношении Россия довольно быстро
европеезируется.

2. Там есть эпизод, возможно, в одном из снов,
когда мать Веры Павловны вдруг заявляет:
"Знаю, ты не любишь меня, потому что я злая,
а что с тобой сталось бы, будь я добрая?"
И дальше идет небольшая альтернативная
биографии Веры Павловны.

3. Увы, алюминий есть, а счастья нет...

4. И тем не менее. Девушку "еврейской внешности"
один герой называет "грузинкой", а другой "русской".
И фамилию "Розальская" никто не просек.
Такое ощущение, что в России 19-го века не было
наших современных "стоек на евреев".

5. Ну, судя по заявлениям из нынешней Украины
кацапы и москали (что действительно одно и то
же) виноваты во всех ее бедах.

6. "Кишиневский погром показал евреям, что на государство они рассчитывать не могут... и в следующем по очереди, гомельском, погроме мы уже встречаемся с правильно организованной еврейской самообороной... Погром начали вышедшие из железнодорожных мастерских рабочие... на место действия прибежала еврейская самооборона. Ее выстрелами толпа погромщиков была рассеяна".
(Из мемуаров Михаила Мандельштама.)

"во время погрома убито было 47 человек, в том числе 25 % евреев"
(Материалы для истории антиеврейских погромов в России)

"Евреев били на Большой Арнаутской... Тогда наши вынули... пулемет и начали сыпать по слободским громилам". (Бабель)

Обобщая историю погромов, С. Степанов в работе
"Черная сотня в России" пишет об их жертвах
Убито Ранено
Всего 1622 3544
В том числе евреев 711 1207.

От себя еще попытаюсь оспорить Ваши слова о том, что
евреи эмигрировали в США, спасаясь от погромов. Ибо
согласно исследованиям Форнберга-Розенберга рост в
начале 20-го века числа российских евреев уехавших в США,
практически совпадает с общим ростом эмиграции в США
(из всех стран). (Кстати, всего в первые годы ХХ века
в США уехало 860 тысяч российских евреев. Имхо не так
уж много.)

Насчет Чернышевского и вообще того периода. Среди интеллигенции было неприлично демонстрировать антисемитизм (насчет того, какие кто реально испытывал чувства - не знаю). Так что, то, как называют девушку "еврейской внешности" может быть выражением "деликатности". Назвать еврейкой - некрасиво, а грузинкой или русской - нормально. Ведь не зря же возникло выражение "лицо еврейской национальности", которое мы обсуждали.

Насчет погромов и сопротивления - очень интересно. Спасибо!
Теперь насчет эмиграции в США. В начале ХХ века в разных странах были разные проблемы. Поэтому из Италии и Ирландии туда эмигрировали из-за жуткой и безнадежной бедности. А из России - по другим причинам. Это, кажется, самые большие группы эмигрировавших в начале века.
Кстати, знаете, чем итальянская мафия в США в 20-30 годы отличалась от еврейской?
Что же касается цифры в 860 тысяч (я эту цифру не знала, спасибо) - это огромное количество. Вы же, очевидно, автоматически прикидываете, какой это процент от общего количества населения. А надо считать - какой процент от евреев. А евреев никогда не было больше 5%, (кажется реально порядка 3% если смотреть не по отдельным губерниям, а в целом). А часть ведь в Палестину тогда уехала, т. е. надо полагать, около миллиона суммарно. От спокойной, безопасной жизни так активно не едут. Тем более, что мы говорим не об отъезде молодых, сильных мужчин, а об эмиграции семей - с детьми и стариками. А ведь война еще не началась. Какие еще причины, кроме страха, могли на Ваш взгляд заставить их сняться с насиженного места?
Н.

Не помню Чернышевского достаточно хорошо, но, может, его персонажи знали что она крещеная, в церковь ходит и все такое...

Причины - может, надежда на лучшую жизнь?

В надежде на лучшую жизнь, если имеющаяся - достаточно терпима может рвануть в неизвестность молодежь. А семьи со стариками и малышами обычно снимаются с места, только если речь идет о спасении жизни. Нелегкое мероприятие.
Речь ведь не о конце ХХ века, когда переезд в другую страну занимал от силы два-три дня (когда мы ехали еще не было прямых рейсов, ехали через Будапешт, или Бухарест и еще была пара маршрутов) и с нормально организованными ночевками, кормежкой и прочим. В 70-е ехали через Вену или Италию, где находились порядка полугода, но тоже не на улице жили. Все было как-то организованно и продуманно. А в начале ХХ века добирались неделями, на перекладных. Нужен был очень серьезный мотив, чтобы тащить в такое путешествие слабых.
Н.

Я о том периоде знаю исключительно по литературе... Но у Шолом Алейхема ("Мальчик Мотл"), кажется, о погромах не говорится - именно о надежде на лучшую жизнь?

Я тоже, между прочим, не ровесница ХХ века. Тоже из литературы знаю. Ну, плюс от кое-кого из здешних знакомых, которые упоминали о своих корнях. Надеюсь, Вы смотрели замечательный фильм "Скрипач на крыше". Это по Шолом-Алейхему, "Тевье-молочник", мюзикл. В книге у героя, кажется, 7 дочерей. В фильме - 3. Одна вышла замуж за революционера и поехала за ним в ссылку. Вторая - крестилась и вышла за соседского парня (русского или украинца). А третья (точнее, старшая, вышедшая замуж первой - за портного. И они как раз уезжают в Америку. Со старшим поколением и детьми.
Со стариками и детьми едут только когда очень страшно и плохо. В противном случае, за лучшей жизнью едут только молодые и сильные.
Н.

Алле

1) Я тоже.

По Вере Павловне отвечу Наталье.

Наталье
1) Честно говоря, не уверен, что
Столешников (если я правильно
написал эту фамилию) и его компания
были интеллигентами. Опять же не вижу
разницы в словах "русская", "грузинка"
и "еврейка". Так что в этом вопросе я
согласен с Аллой.
2)Всего в России было порядка 6 млн.
евреев. То есть эмигрировало около
15 процентов. Но дело в том, что
даже с учетом этой эмиграции число
евреев в России за 20 лет выросло
примерно на 50 процентов. (От
5 до почти 7,5 миллионов.) Поэтому
в гетто им имхо было тесновато.
3) Опять солидарен с Аллой.
Среди российских евреев того времени
около трети были торговцы. Среди же
эмигрантов - их около 1 процента.
А 90 процентов ремесленников и слуг.
А вот среди натурализованных
американских евреев - опять около
трети торговцев. Так что возникает
ощущение, что большинство евреев в
Америке пыталось делать (и делало)
карьеру.

3. Разницы между итальянской и еврейской
мафией не знаю.

4. Про Чацкого тоже не знаю, так что жду от Вас
ответа.

В РИ, насколько я помню, гетто как таковых не было - была "черта оседлости"...

Насчет разницы между национальностями. Я тоже не вижу ее (сейчас). А вот когда я росла и позже (да и до моего рождения тоже) слово "еврей" считалось стыдным и произносили его приглушенно. Мы это уже обсуждали. Опять же - пусть Алла поговорит с Ка-Мышью, может быть свидетельство двух очевидцев будет более убедительным.

"Гетто" того времени было вполне просторным - значительная часть Украины, Белоруссии, Польши. Да и вообще это было не гетто, а черта оседлости. Так что, полагаю, о тесноте говорить не приходилось. А вот сложности с получением образования и дальнейшей карьеры - это серьезно (вариант крещения не для всех приемлем). Но в этом случае ехала молодежь.

Откуда взялось столько еврейских слуг я не поняла. О чем идет речь?

Насчет возрастания количества евреев. Думаю, что конец 19-го - начало 20-го века это период, когда медицина уже многое могла, а рождаемость еще была традиционно высокой. Плюс ко всему у евреев в связи с определенными требованиями религии (если интересно - детализирую) гигиена была весьма развита.

О том, чем занимались евреи в Америке. Полагаю, что в значительной мере речь о коммивояжерах. А они не на себя работали, а были, в общем, наемными работниками. Естественно, наверх пробивались единицы (как и в любом деле). Считать ли работу "комми" карьерой?

Разница между мафиями. И итальянские и еврейские мафиози старались дать своим детям образование. Но, получившие образование юриста, врача и т. д. итальянцы часто становились юристами и врачами мафии (см. "Крестного отца"), а евреи своих детей в свой "бизнес" не привлекали. Таким образом еврейская мафия вымерла естественным путем.

Чацкий вернулся из Парижа, где был с оккупационными войсками после изгнания Наполеона.
Н.

Насчет Чацкого - как-то на военного он не походил...

Да и написана она в 1824 году. Хотя вот когда там происходит действие - вопрос сложный. С другой стороны, там упоминается заискивающее отношение к французам - вряд ли оно было бы сразу после 1815. И когда там Москва отстроилась после пожара?

Я эту книгу только в школе читала, так что не слишком хорошо помню ее. А насчет Парижа, естественно, вычитала где-то. Подобных озарений у меня не бывает. Там это как-то довольно убедительно доказывалось, но деталей я не помню. Во-всяком случае, вопрос где именно мог молодой человек нахвататься свободолюбивых мыслей на стоял. Ответ был очевиден всем современникам.
Н.

Наталье

1. Даже если это было во времена Вашего
детства, неизвестно, было ли это за сто
лет до Вашего рождения.

2. (Алле и Наталье) Наверянка были отдельные
еврейские кварталы (которые я неправильно, согласен,
назвал гетто). В них-то имхо и было тесно.

3. Видимо при заполнении анкеты о виде занятия.
Большинство евреев-эмигрантов писали: "ремесленник",
"слуга личный" и "слуга домашний". В сумме получилось
около 90 % (данные из Еврейской энциклопедии, т. 2).

4. Согласен с Вами. Ну и что?

5. Неремесленник и неявный слуга. Почему бы нет?

6. За информацию о "детях еврейской мафии" и Чацком
спасибо. Хотя в последнем случае я разделяю сомнения
Аллы.

7. За информацию об Израиле тоже спасибо. Кстати,
вспомнилось, что в Первую Мировую голубиную
почту запретили, потому что "птицы могут переносить
и дезинформацию".

2. Насчет отдельных "еврейских кварталов" - не уверена... В попадавшейся мне литературе - либо целиком еврейские поселения, либо "вразброс"...

За сто лет до моего рождения было вообще еще крепостное право :-).
Что же касается более позднего периода (конец 19-начало 20 века) об этом времени я знаю несколько больше. И из книг, и из истории собственной семьи (само собой, как и все остальные евреи). В то время слово "еврей" не было... сомнительным, зато ограничения на места жительства, учебу и прочее были жесткими и определялись законом (а не негласно, как это было во второй половине ХХ века).

В царской России отдельных еврейских кварталов в городах, где евреям можно было селиться, насколько я знаю, не было. Села, кажется, были, но к тесноте это не имеет отношения. Были регионы, где еврейское население преобладало или численность была достаточно высока.
Что касается Запада: на Брайтон-Бич в Америке евреи селились компактно не потому, что их кто-то к этому принуждал. В Париже условно еврейский квартал есть, но там, конечно, не одни евреи живут. Просто там проще найти кашерную еду. В средневековой Праге и Италии гетто (в хорошем смысле слова, т. е. район компактного проживания) были.

Странные вещи люди в анкетах писали. Неожиданный род занятий. Да и нехарактерный.

С чем Вы согласны в п. 4 я не поняла. На что это ответ? Если на возрастание численности евреев, несмотря на погромы и эмиграцию, так, мне кажется, я объяснила причины. У одного моего деда было 24 ребенка (от двух браков). В каждом браке выжило по 6 человек (из 12).

Что за зверь такой - "неявный слуга"?

Спорить насчет Чацкого я не берусь. Может и ошибочная была идея у ее авторов.

Про птиц, переносящих дезинформацию - это хорошо! Я только не понимаю, кто, как и кому может запретить пользоваться голубиной почтой? А информация об Израиле - это всегда пожалуйста! У нас тут не скучно.
Н.

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм