О школьной травле

[silent_gluk]

Тема "школьной травли" в том или ином виде в литературе была (и есть) довольно распространена. Но у Чарской, скажем, травимую в конце концов либо жалеют (проникаются "оставьте, оставьте меня! Зачем вы меня мучаете"), либо она совершает какой-нибудь "героический" поступок - и все понимают, как были неправы, а возможно еще - просто понимают, что она, травимая, была как раз права - а остальные неправы (все мирятся и повествование идет дальше). Кстати, там поводом для травли является какой-то поступок.
А вот у Крапивина, к примеру, поводом является нечто типа "слишком умный", "не нравишься ты мне" и т.д. И проблему решить можно только переходом в другую школу.
А вот в "советское время", кажется, проблема травли поднималась редко... Не поэтому ли так знаменита стала книга Железникова "Чучело"?... (проблема-то, наверное, была, а тут о ней заговорили)... Собиралась уже предположить, что это "перестроечная" литература, где с большим удовольствием говорили о всем том, о чем раньше молчали. Но с удивлением узнала, что фильм снят в 1983, а книга, значит, опубликована еще раньше...
То есть "до революции" дети "по умолчанию" были чистыми добрыми существами. Ну, иногда ошибаются - с кем не бывает. Ну, шалят - а как же иначе? Но на осознанное зло, осознанную жестокость они не способны.
Позже же "литературные дети" из "ангелочков" превратились в "дьяволят" (вспоминаем Голдинга и пр.)
А вот с чего такой переход случился?... Нельзя же сказать, что раньше дети и _были_ ангелочками, а потом резко испортились... И, наверное, не может же так быть, что раньше все смотрели "сквозь розовые очки", не замечали жестокости и т.д., а потом резко прозрели?
Мораль: Ничего нового глюк не сказал, да?...

Comments

[solar-kitten.livejournal.com]

>А вот с чего такой переход случился?..

"Боженька злым быть не велит" (с)

[silent_gluk]

Вариант, конечно... Но какой-то странный. Потому что - ну ладно Россия/СССР, но ведь переход этот случился и в странах, где религия преследованиям не подвергалась и по-прежнему сильна...

[egorytch.livejournal.com]

Дети во все времена одинаковые... игрушки разные, а дети одинаковые...

[silent_gluk]

"По жизни", видимо, да. Но почему же тогда "по литературе" они такие разные?...

Я квакну, пожалуй...

[(Anonymous)]

В подростковом периоде ребенки нуждаются в определении своего места под солнцем - дремучий, от гамадрилов еще инстинкт. Это безумно важно для выживания стаи, потому что, если выяснили, кто туз, кто валет, а кто шестерка в 13 лет, к 19 дело кровью не кончится, и стая сохранится.
***
Вне сомнения, активность любых рефлекторных проявлений обратно пропорциональна грамотности. Ум РЕАЛЬНО помогает контролировать эмоции. Да, это приводит к душевным недугам, по меньшей мере порождает явление "ЭМО", но с проблемой справляться позволяет. Поэтому, чем грамотнее сообщество, тем меньше жестокости у подростков.
***
В сообществах типа палестинского, где из-за затяжной гражданской войны, человек так и не может вырваться за пределы 13-летнего сознания, людей опускают и в 20, и в 30 лет...
Примерно так... имхо.
Пока-пока :)

Re: Я квакну, пожалуй...

[silent_gluk]

То есть, полагаете, дело в том, что "до революции" образование было не всеобщим, в гимназии и институты шли те, кто умнее (ну и богаче...) - и поэтому жестокости было меньше?...

"Чучело"

[(Anonymous)]

Когда этот фильм вышел на экраны, взрослые были сильно впечатлены и даже шокированы показанной там жестокой травлей. Я спросила у знакомого подростка (лет 13-14 на тот момент) что он и его друзья об этом фильме думают. Он ответил, что фильм хороший, но реакцию на него взрослых они не понимают. На фоне реально происходящего в школах, в фильме все вполне безобидно. Кстати,когда-то фильм "Генералы песчаных карьеров" смотрелся как очень тяжелый, а когда я пересмотрела его несколько лет назад вместе с дочерьми - они не смогли понять, почему я их предупреждала, что фильм тяжелый. Милый такой, добрый.

Re: "Чучело"

[silent_gluk]

Надо же, как мне со школой повезло... Правда, я всегда была (и есть) в плане отношений (особенно не со мной) тупой, как развернутый угол...

[vidrik.livejournal.com]

А у Диккенса такого не было? В смысле, травли по принципу "ну не нравишься ты мне"?
Помню, что-то еще такое читала у родственников в деревне, там куча малоизвестных советских книг тридцатых годов лежала. Вот встречалось мимоходом. Беспричинное. Не помню. Ни авторов, ни сюжетов.
Очень интересный вопрос, конечно. Есть у меня такое ощущение, что в какой-то момент произошел переход от воспитательной к диагностирующей литературе. Не "как бы лучше", а "вот они еще и такие".
А вот почему он произошел? Не знаю...

[silent_gluk]

У Диккенса я помню только "Домби и сына" и "Оливера Твиста". Имхо, ни там, ни там травля не описана...
А насчет перехода от "воспитательной" к "диагностирующей" литературе - очень интересная мысль... Надо бы ее подумать... То есть от описания "идеала", которому надо бы соответствовать, перешли к "дети, не будьте такими, как Стас"?...

[zvantsev.livejournal.com]

1) Искусство лакирует действительность. Всегда. 2) Иногда в нем прорывается жажда "правды жизни", и оно начинает продуцировать чернуху. И напрасно, от этой правды и в жизни тошно. 3) Школа - гнусность. Я прошел через все варинты: хулиганство, травля, интриги (тебе дам списать, а ты ему дай... в торец), самбо, наказание невиновных... Сорок лет в этом году, а ненавижу эту контору, как вчера закончил.

[silent_gluk]

Не знаю... Я к школе как-то равнодушна...
А жажда "правды жизни" - но почему в разных странах примерно в одно и то же время?...

[dina-mag.livejournal.com]

О травле в советской литературе... как сказать... Вспоминаю повесть Л. Воронковой (думаю, это советская Чарская) "Старшая сестра" особенно - журнальный вариант, где семья, лишившись матери, приглашает в город свою деревенскую, "отсталую" религиозную бабушку. Перед Пасхой бабушка заболевает и просит старшую девочку сходить в церковь и освятить кулич. По дороге ее случайно видит одноклассница, и на следующий день в школе поднимается такая волна травли, что от Железникова ее отличает разве что кратковременность (вмешивается педагог поумнее и прекращает). Таких эпизодов в пионерских книжках немало, но любопытно, всегда ли сами авторы понимали, что изображают травлю, а не принципиальное осуждение коллективом антиобщественных поступков травимого.

[silent_gluk]

Воронкову я помню, правда, только книжный вариант. И там "травли" как таковой не было, по-моему. Класс сразу же резко раскололся на две группы (причем сторонники той одноклассницы, Тамары, были явно в меньшинстве).
Травля, как мне кажется, это нечто "протяженное во времени". А в случае "осуждения антиобщественных поступков", во-первых, сам осуждаемый не выглядит обычно таким уж ангелочком (это я Васька Трубачева вспоминаю), а во-вторых, там чаще принцип "осудили - осознал - исправился - забыли проступок"...

[istanaro.livejournal.com]

Насколько я понимаю, интерес к, скажем так, непарадной стороне жизни начался еще в 70-е годы, даже в 60-е, если считать от деревенской прозы. А "Чучело" было написано в 70-е годы, а заговорили о нем благодаря фильму, который стал обязательным (чуть позже таким же фильмом стал "Плюмбум или Опасная игра"). Кстати, оба фильма в некотором смысле смотрят на детей иначе, чем Крапивин.

[silent_gluk]

"Плюмбума" не видела...
Конечно, Крапивин писал в основном о другом, но вот эта тема "школьной травли" (ну, не только школьной... вообще "детскоколлективной") появляется чуть ли не в "Трое с площади Карронад" (не помню, в каком порядке его книги издавались...) - и особенно часто упоминается в последних произведениях...

Пожалуй, я квакну-2

[(Anonymous)]

В ответ на Ваш вопрос, думаю ли я, что до революции было мягче.
Извините, я выразил мысль не вполне внятно. Я не считаю, что до революции было мягче. Напротив, было жестче. "Бурса" Помяловского, "Республика ШКИД" - все это, имхо, неплохо показывает, что творилось в учебных заведениях. А есть упоминания о жесточайшей травле в английских элитных колледжах. А есть упоминания о травле в русских гимназиях для детей из высшего света, когда кого-то из мелких мальчишек избирали "Машкой", а затем "выдавали замуж", и это приводило к сексуальным контактам младшего с более старшим "мужем". Эти люди, по выходу из учебного учреждения, затем и определяли каким быть государству Россия.
***
ИМХО, маловато публикаций по истории воспитания. А между тем, часто учителя и санкционировали травлю, и использовали ее к своей выгоде. Вспомните учеников мастеров средневековья - преддверье ремесленных училищ. Били их до смерти. В Германии 17-18 века слово ребенок было синонимом слова дурак. Смерть ребенка в 19 веке почти и трагедией не была для общества. А потому, что там творилось в детских организациях, мало кому было неинтересно.
***
Прямо сейчас то, как воспитывают детей в отсталых сообществах, иначе как изуверством не назовешь. Да, есть и хорошие варианты: тот же чеченец своего ребенка, особенно мальчика ни за что не ударит - зачем ему забитый сын? Но есть на Ближнем Востоке и другие сообщества, где детей откровенно тиранят, где построены жесткие возрастные иерархии, и пока ты не будешь инициирован (как в армии РФ, посвящен в "дедушки"), ты - не человек, и твоя смерть расстроит ТОЛЬКО твою мать.
***
В общем, сложный вопрос. Мне ясно следующее:
- детская тирания - неуничтожимый рефлекторный механизм;
- детская тирания имеет отношение к выявлению лидера;
- детская тирания сокращается в "умной" воспитательной среде;
- искусственное сокращение тирании порождает явления типа ЭМО.
Примерно так...
Пока-пока...

Re: Пожалуй, я квакну-2

[silent_gluk]

"В жизни", видимо, это действительно так. Но в литературе, по-моему, заметно вот это разделение на два "лагеря". То ли хронологическое, то ли "территориальное", то ли и то, и другое вместе...

Согласен, квакну-3

[(Anonymous)]

Да, верно. М. б. так оно и в жизни распределяется? Скажем, с чужаками - разбираются территориально (мы так ходили слободских бить, а они - нас), а хронологически - со своими...
***
Но меня... (я еще квакну?) сильнее всего убивает моя уверенность, что тиранство и травля, заклевывание слабых (иногда и насмерть, увы) - абсолютно необходимый ребенку период. Биологически необходимый - так же, как будет ему необходитм период флирта - в 14 лет. Некий биологический реликт от той эпохи, когда мы едва встали на 2 ноги. Как аппендикс или кобчик. Вроде и бесполезен, а вырежи, и начнутся проблемы со здоровьем.
***
Унизительно зависеть от природы.
Но кто, кроме нее-матушки, способен нас расслабить и порадовать?
Чужим телом, например?
И ведь не соскочишь с этой зависимости...
***
Примерно так. Теперь, кажется, все.
Пока-пока.
Андрей.

Re: Согласен, квакну-3

[silent_gluk]

Не знаю... Мне кажется, что у меня "потребности в травле" не было... (гм... и с флиртом были большие проблемы)...
Но в литературе реальность не всегда отражается... Как заметила baylanto, к примеру, в советской литературе не упоминались/не действовали маньяки (мы с ней о детективах беседовали - поэтому такой пример)...
И если вдруг что-то становится "можной темой" (гм.. хорошая опечатка... я ее оставлю) - то к чему бы это?...
А Вы - кто, если не секрет?...

Не секрет, я книггер (лит. негр)

[(Anonymous)]

То, что у Вас не было потребности в травле, может означать, что угодно, например, что Вы находились в какой-нибудь "группе риска", и Вам было не до того, или то, что у Вас был уже достаточно сильный, тренированный ум, чтобы контролировать свои психологические проявления.
***
И, да, чтобы флиртовать по-настоящему радостно беззаботно в 14, личность должна быть достаточно простой. Чем проще, тем лучше. И... сильной. Обратите внимание, что лидеры часто заканчивают плохо. Девочки - ранней беременностью, мальчики - уголовным делом. ИМХО, потому что персональной энергетики, харизмы больше, чем мозгов. А ведь с точки человека первобытного ранняя беременность для девочки это удача (значит, сильна, здорова и востребована, без куска для детей не останется). То же с мальчиками. Преступление (похищение чужого куска и убийство конкурента) для первобытного мужчины - биологическая доблесть.
***
Короче, чувствуется противоречие между естественно-природными свойствами человека и его цивилизационными стандартами. Так заповедь "Не убий" определенно уничтожает в мужчине здорового, безмятежного самца. Как и заповедь не грешить... Есть противоречие, есть.
Ну, это я так думаю...
Пока-пока.
Андрей
ЗЫ: извините за непрошенное присутствие.

Re: Не секрет, я книггер (лит. негр)

[silent_gluk]

Мне всегда было интересней с книгами, чем с одноклассниками...
А насчет присутствия - ну что Вы! С Вами интересно ж общаться!

Вдогонку...

[(Anonymous)]

Если чего-то в литературе нет, ИМХО, это означает, что общество этого смущается. Иногда потомиу, что рыльце в пушку, иногда потому, что вспоминать больно.
Есть антишкольный сайт - больше тысячи откликов на тему "как я ненавижу школу". И есть песня про крылатые качели, которые все летят и летят. О сайте я думаю вот что: ненавистна не школа сама по себе. Ненавистно то, о чем не говорят.
1. Ненавистна тирания неумного недоброго учителя. В моем родном городе училка перед тем как отправить школьниц дарить цветы высоким гостям, поинтересовалась, надели ли они чистые трусики. Девчонки сильно обиделись. Но подобным образом с подростками поступают постоянно. В древности это часто кончалось резней. Так в Древней Греции мальчиков насиловали старшие наставники до тех пор, пока мальчик не убьет крупного хищника или человека. В некоторых племенах, когда мальчики взрослеют, они опускают стариков по полной программе и до конца жизни надевают на них женские юбки. Оттуда, думаю, и тянется большая часть наших сегодняшних проблем.
2. И конечно, ненавистна тирания лидеров. Правда заключается в том, что класс быстро разделяется по иерархии: тузы, дамы, валеты, десятки, шестерки. Выпадают из этой иерархии лишь Джокеры, но и они могут участвовать в игре. И правда заключается в том, что, кроме тузов, себя уронили ВСЕ. Ребенок ведь наедине с собой - туз. А в классе он восьмерка. Конфликт налицо. И это то, что человек не прощает себе ни на день. И это то, о чем он, вероятнее всего, не напишет на сайте. Он напишет проще: ненавижу школу.
Лукавство...
Пока-пока.
Андрей

Re: Вдогонку...

[silent_gluk]

Получается, что в какой-то момент общество перестало стыдиться школьной травли (или вообще ненависти к школе?)? Или наоборот - "названная проблема - наполовину осознанная проблема"?...
Ненавижу ли я школу?... Да нет... Ну, бывало иногда скучно - но когда я открыла, что в учебнике хорошо маскировать постороннюю литературу, со скукой стало гораздо проще...
"Страх поступить не так" - тогда отсутствовал... Так что все было не так уж и плохо...
А вообще - могу ли я сказать, что ненавижу что-то/кого-то?... Вроде бы нет. "Не люблю" - есть такое. А ненависть - это гораздо более сильное чувство...

Чуть позже Вас - в тему...

[(Anonymous)]

Цитата
by biblio_koshka (biblio_koshka)
at Март, 10, 2008 (14:25)
Метки: афоризм, книга

Книги, которые мир называет аморальными, - это книги, которые демонстрируют миру его позор.
Оскар Уайльд

Re: Чуть позже Вас - в тему...

[silent_gluk]

И в чем-то он прав... Но шокируют первые одна-две книги... Потом это становится "штампом". Проблема остается, но ее перестают стыдиться? Как в том анекдоте?...

Вы ставите сложные вопросы...

[(Anonymous)]

...а никто (я в том числе) на них не отвечает. Вы интересно сказали, что, возможно, общество перестает стыдиться школьной травли... Здесь истина. ИМХО, человек с каждым новым поколением становится свободнее от диктата физиологии. А значит, обретает силы дистанцироваться от нее и указать на нее пальцем. как на нечто неправильное.
***
Есть статья о советском хулиганстве 30-х годов. Милиционеры боялись выходить вечерами на улицу - могли побить и отнять оружие. Хулиганы из удали переворачивали повозки с фекалиями, так что наутро никто не мог выйти из дома. Драки были нормой, мужчин до 25-30 лет женщины на улицу снаряжали, как на войну: гирьку в карман, кастет, нож... Девочку насиловали всей улицей, и это считалось удалью, другие девочки поджигали ей волосы (по ходу изнасилования) - ДЛЯ СМЕХА. Формулировка именно эта.
***
К чему это? К тому, что мужчины 30-х, ИМХО, на одном уровне СОЦИАЛЬНОЙ ЗРЕЛОСТИ с юношами 60-х, подростками 70-х, детьми 80-х... С каждым новым поколением мы становимся все взрослее и взрослее. Счастья (животного) в этом мало, а вот свободы много. И осознания своей несвободы много. Всего больше становится.
***
Но вы поставили вопрос: почему становится МОЖНО?.. У вас там интересный неологизм был :) Наверное, поэтому. Если бы я начал обсуждать вопрос дедовщины внутри армии 1978 года, меня бы приняли за кого-то плохого. Например, за того, кто готов настучать. В беседе с демократическим журналистом уже другой уровень понимания - там ожог, и боль, и протест. Но правда еще больнее, чем может себе позволить увидеть дем.журналист. Правда, имхо в том, что дедовщина присуща человеку биологически.
***
ИМХО, литература отражает степень готовности общества это обсуждать. Поэтому есть преждевременные книги.
Примерно так...
Андрей.

Re: Вы ставите сложные вопросы...

[silent_gluk]

По принципу "об этом говорят - значмит, это нормально"?...
Разгул хулиганства в 30-е годы - возможно. Но откуда оно само взялось? Вроде бы до революции такого не было?...
Мы так во многом отошли от присущего человеку "изначально", "от природы"... Может быть, и с дедовщиной уже пора бы?...

Ух, как трудно Вам отвечать...

[(Anonymous)]

... именно отвечать, а не отписываться... :)
АТАКА: По принципу "об этом говорят - значит, это нормально"?...
ЗАЩИТА: Скорее, раз говорят, готовы изучать. Меньше двойной морали, меньше лживости, меньше страха вообще касаться темы...
АНАЛОГИЯ: В доме повешенного не говорят о веревке. Имхо поэтому взрослые не замечаЛИ детской жестокости. Теперь замечают. Но ведь и взрослые стали другими. 24-летнему родителю, думаю, не приходилось участвовать в групповых кражах продуктов питания. Он не проходил той жесточайшей школы круговой поруки. Он свободнее, он добрее, он спокойнее.
ОТ СЕБЯ: когда мне говорят о жестокости современного мира, я свирепею. Но в доме повешенного не говорят... а потому критики современности НЕ ПОМНЯТ - ни прикрученных проволокой заживо сожженных животных - на каждой свалке. Ни картежных разборок, долгов и наказаний. Ни ежедневных трупов на окраинах городов, а их было ОЧЕНЬ много. ОЧЕНЬ!
ХВАЛА НОВОМУ ВРЕМЕНИ: об этом не стыдятся и не боятся говорить. Значит, поставят под контроль.
***
ВАШЕ: Разгул хулиганства в 30-е годы - возможно. Но откуда оно само взялось?
ИМХО: в 19-20 веках это нормальная ситуация формирования рабочего класса. Кинофильм "Банды Нью-Йорка" говорит именно об этом - наложение общинной, деревенской психологии на городскую действительность. Помните Некрасова про мужиков, что "топорами секутся". Они же забивали конокрадам гвозди в пятки, и они же по 3-4 раза в год устраивали массовые побоища - просто чтобы скинуть уровень гормонов.
Я видел бойцовского пса. Хозяин сказал, он болеет, если долго не дерется, и становится раздражительным и неконтролируемым. И тогда его ведут на битву, возвращают совершенно порванным, но на полгода семья спокойна, а пес самое мирное существо. Но едва раны подзажили...
ИМХО, это есть в каждом мальчике. И в девочке - чуть меньше, но есть.
***
А потом эти "бойцовские мужички" оказалсь в городе и мгновенно воспроизвели все, к чему привыкли. И правила простые, эти правила на Сев. Кавказе до сих пор кое-где действуют.
1. Жесткое деление на районы.
2. Нарушение границ карается расправой, как при нарушении границ покосов.
3. С нашей девушкой гулять без нашего дозволения не моги.
4. Чужак - вне закона.
Примерно так... Это было везде - и в США, и в Европе, и у нас. Дольше всего сохраняется на национальных окраинах; хороший пример - казанские дела 90-х...
ВАШЕ: Вроде бы до революции такого не было?...
ОТВЕТ: Верно. Именно такого не было. Было иное. Большая часть населения жила еще в деревнях, а там было многое не так, как пытаются представить народофилы. А на деле мужички топорами секлись. Свекры невесток насиловали. А уж воров убивали всей деревней - каждый обязан был пнуть - вплоть до младенцев. Тотальная круговая порука - много хуже, чем недавно в Чечне.
ВАШЕ: Мы так во многом отошли от присущего человеку "изначально", "от природы"... Может быть, и с дедовщиной уже пора бы?...
ОТ МЕНЯ: Европа с этим справилась. Но есть цена вопроса - ИМХО, снижение рождаемости. Человек реально отказывается быть животным, но вот беда, это включает в себя и нежелание быть игрушкой в руках природы.
***
А главное... в цивилизацию вступили от силы 10 % населения Земли. А остальные 90 % мыслят совсем иными категориями. Они мыслят теми же категориями, что и наши хулиганы 30-х годов. Если ты свой, то докажи свою удаль, побив противника и вступив с нами в круговоую поруку. Но если ты отказываешься пнуть упавшего, ты враг, слабак, чмо и так далее, и тебя заклюют.
И я не знаю, что с этой разницей во взглядах делать.

Re: Ух, как трудно Вам отвечать...

[silent_gluk]

Отвечать - ага... Знаете же про одного дурака и сто мудрецов?... А Вы ведь - всего один мудрец...
Может быть, жестокость городская - действительно, следствие "быстрой урбанизации" (как раз в 30-е). Физически народ живет уже в городе, а взгляды, привычки и т.д - еще деревенские... Но почему тогда в 1960-е ("вторая волна" урбанизации, насколько я помню историю) не было всплеска хулиганства?... Или я просто о нем не слышала?...
Казанские события, любера и т.д. - возможно, тут еще сыграло роль ослабление контроля... (а вот, кстати говоря, как эту проблему решили - так и не знаю. Или "само прошло"?)

Вдогонку-2

[(Anonymous)]

А в целом, Вы очень хороший вопрос поставили. В литературе и впрямь взгляд на ребенка претерпевает изменения. Сильные изменения. Глобальные. Одно доставляет трудности с окончательным диагнозом и классификацией: разность развития разных народов. Кому сейчас нужен Вольтер, кому Сен-Симон, кому Макаренко, кому "Чучело", кому "Повелитель мух"... То есть, одновременно в мире сосуществуют несколько противных одна другой идеологических линий, и это единственно верный способ развиваться.
***
А что если это касается не только взгляда на ребенка?

Re: Вдогонку-2

[silent_gluk]

Но противоречивы ли эти линии? Или все, в общем, идут "по одной дороге", просто кто-то обогнал других, кто-то отстал...
Наверное, и не только при "взгляде на детей" это заметно - но при описании "взрослой жизни" скорее будут замечены "культурные различия" (кто как живет и все такое)...

Уф-ф, смутили "мудрецом"...

[(Anonymous)]

Я именно 60-е и запомнил. У нас напротив был дом 5-этажный, стандартный блочный 80-квартирный. И весь этот дом был заселен выходцами из села (мы шовинистически называли его "колхозный дом", а жильцов - "колхозниками"). Ну, что сказать, 3-4 пожара в год в этом доме было железно - строго на каждый праздник кто-то засыпал с папироской на матрасе. Драки - КАЖДЫЕ выходные, с криками, с беготней, с топорами, с ножами, с матами, с угрозами. Я подчеркиваю, КАЖДЫЕ выходные с 1965 примерно до где-то 1973-1975 года. Менты тоже каждые выходные приезжали. Но убивали редко. Чаще сами убивались.
Я очень удивлен, что об этом помалкивают, а ведь начинаешь говорить со сверстниками, помнят все. На Соленой балке изнасилованные и убитые женщины появлялись, по слухам (а слухов было тогда больше, чем теперь) КАЖДУЮ НЕДЕЛЮ.
Почему Если за тобой старшие не смотрят, это повод нарушить - когда еще случай выдастся. О нравственности деревни вообще много лжи. Я имел некий опыт бесед: воровство у чужака в деревне НРАВСТВЕННО. Издевательство над слабым НРАВСТВЕННО. Студентов на картошке БИЛИ ВСЕГДА. Даже если не было танцев. Побить студента - долг чести.
Примерно так...

Re: Уф-ф, смутили "мудрецом"...

[silent_gluk]

У нас то ли уже к 80-м стало потише, то ли глюк, как всегда, бьет рекорды невнимательности....

О противоречивости линий

[(Anonymous)]

Да, наверное, Ваше сомнение обоснованно. Это ведь просто разные уровни развития. Просто интересы разные. Афганский наркоторговец-мальчишка с Калашом на плече внутри семьи честен исключительно, однако к чужакам он относится так же, как вор в законе относится к лохам вокруг себя - как к законной своей добыче. Потому что он мужчина, а неспособный убить врага лох это просто лох.
И да... все это переплетено, и разнящихся взглядов масса... и вообще все едино, только не видать с первого взгляда никогда.
:)))

Re: О противоречивости линий

[silent_gluk]

Но, весьма возможно, со временем круг "своих" расширяется: семья - жители селения - жители страны - одноверцы...

Ваши версии подтверждаю

[(Anonymous)]

К 80-ым действительно стало потише. Я бы сказал, к 1972-1974 уже было ничего так; я будучи подростком, умудрился ни во что не вляпаться. До этого времени подобное было нереально - втаскивали.
Но это в Сев. Казахстане. Скажем, в Дагестане, Ингушетии, Армении была несколько иная подростковая атмосфера. Комментировать не возьмусь. И да, мир ширится, а люди становятся ближе - через ту же многократно "воспетую" Кока-Колу, Интернет, Брюса Уиллиса, Наоми Кэмпбел - так, как могут.
Я все сказал, пожалуй, :) Если этим заниматься всерьез, надо входить в советские социологические исследования. А в качестве коммента к посту - все, пожалуй.
:)))
Пока-пока... удачи! А я сажусь типа "работать-работать и работать" :)
Андрей.

Re: Ваши версии подтверждаю

[silent_gluk]

(отчаянно пытаясь вспомнить литературу): Кажется, там такого не было... То есть нет, хулиганы, банды и вовлеченные туда упоминались регулярно - но с "моралью" типа: вовлеченный немного виноват сам - слабая воля и т.д., в основном виновато общество (комсомол и т.д. - не поддержал, не помог в нужную минуту), а банды и т.д. - это отживающее явление...

[yasnaya-luna.livejournal.com]

Помимо Железникова были киноповести Полонского, и фильмы о школе, где показывались разные коллективы, в т.ч. коллективы, где доминируют дети жестокие, а прочие (слабохарактерные) идут на поводу.
А дети - далеко не ангелочки изначально. Бывают жестокие, бывают добрые. А еще бывают родители, с которых дети копируют схемы поведения.
В этом плане хорошо почитать Януша Корчака - "Как любить ребенка" и прочие книги.
А вообще меня как раз в последние дни особенно мучит вопрос (риторический): переведется ли когда-нибудь на Руси быдло?!

[silent_gluk]

Вот в кинематографе я точно не разбираюсь - потому ничего и не скажу...
Что дети бывают разные - это понятно. Вопрос в том, почему их так "не совсем по-разному" описывают в литературе...

[technocrator.livejournal.com]

Были "Очерки бурсы" Помяловского - очень сильная и реалистичная вещь. Читая, не сомневаешься - ВСЁ ТАК И БЫЛО, всё списано с натуры...

[silent_gluk]

Нет, что на самом деле было - и есть - разное - это понятно. Но вот в литературе оно отражается... своеобразно. "Очерки бурсы" - это, случайно, не из "физиологических очерков"?...

О вовлечении

[(Anonymous)]

Противостоять давлению сверстников нереально. И я не помню, чтобы хотя бы один секретарь комсомола всерьез попытался на что-то повлиять (подобное, в конечном счете, и уничтожило мою веру в комсомол). В моем пионерлагере произошел раскол на две группировки с перспективой тотальной бойни - из вожатых "не заметил" и тем более не донес взрослым никто. Потому что круговая порука диктует: стучать нехорошо.
***
А литература много не замечает. Освоение Целины для моей матери началось с того, что комсорга сбросили с поезда. Виновных не наказали, как я подозреваю, просто потому что никто ничего не видел. И само собой, о том, что творили уголовники на Целине, не написал НИКТО.
***
А разве многие отважились написать о репрессиях 30-х? По сути Шаламов да Солженицын - и все. И это в стране, где каждый третий так или иначе был "привлечен". Это ОЧЕНЬ мало. Сознание табуирует подобные вещи, ИМХО.
***
Я видел только 1 (одну) журнальную публикацию о стукачестве. И опять-таки это в стране, где как минимум каждый десятый был стукачем. Колоссальное общественное явление, но оно табуировано. До сих пор, кстати.
***
ИМХО, Вы могли бы даже поставить вопрос шире: о сроке снятия табу с темы, но тогда уже следует выяснять, когда в Европе сняли табу на карикатуры на Христа, к примеру...

Re: О вовлечении

[silent_gluk]

Да я понимаю... Но литература, кстати говоря, как раз и учила, что, во-первых, возможно, а во-вторых, даже желательно....
Про уголовников и Целину - странно... Уж в перестройку-то такая тема как раз была бы "востребована"...
Про репрессии - могу припомнить с ходу так Рыбакова... Но это не совсем та тема, которой я интересовалась (в смысле что не выискивала произведения о репрессиях).
Так потому и табуирована тема стукачества, что слишком много народу было задействовано, причем на неблаговидных ролях, и многие еще живы (а не они - так их дети, внуки и т.д.).
А вот у Вайнеров в "Гонках по вертикали" стукачество тех лет - 1930-х - упоминается. Как еще один штрих к "неблагоприятной семейной обстановке" (дедушка - сотрудник охранки, вся семья - из "бывших"...)
А когда сняли запрет с карикатур на Христа - и не знаю. А его сняли?....

О вовлечении-2

[(Anonymous)]

А главное то, что 99 % людей в борьбе за место вожака стаи (детстве) проиграли и были приземлены (опущены) до уровня рядовых членов, в лучшем случае приближенных к вожаку. Об этом не то, чтобы писать, об этом вспоминать не хочется.
***
А среди писателей вожаков вообще нет. 0,000 %. Потому что страсть к писанию это - навязчивое желание высказаться, возникающее, ИМХО, из-за того, что человек не высказался ни в 5 лет, ни в 13. И с какой стати писатель (теперь уважаемая личность) начнет вспоминать, как его били по голове пластмассовым ведерком?
***
Я знаю старушку, мгновенно, рефлекторно примыкающую к сильному. После просмотра ТВ-передачи о плохих бандитах, особенно если диктор говорит "левитановским" голосом, она начинает громко и возбужденно говорить, что всех надо перестрелять, - как при Сталине. После просмотра передачи о плохих продуктах - то же самое, но уже в отношении продавцов, директоров и работников заводов. Ну, а после прослушивания радио Свобода с дедом, обратная картина - стрелять, но уже тех, кто сидит в Кремле.
***
МОРАЛЬ: такую поведенческую модель можно вколотить только схемой "Чучело", то есть долбать ребенка с 3-х лет до 13-ти по полной программе. И он станет таки мгновенно примыкать к власти, и стая будет сохраняться в любой самой сложной ситуации. Биологическая задача решена.
Примерно так.

Re: О вовлечении-2

[silent_gluk]

Может быть, "вожаков по натуре" среди писателей и нет - но их упорно считают "совестью нации", выразителями народных чаяний, воспитателями душ человеческих... (ой, то есть инженерами...)...
У меня, скорее, срабатывает не "примыкание к сильному", а "импринтинг" - что первым сказали, в то и поверила... Вот рядом обсуждают "фанфики" по Толкину - я как раз их и предпочитаю "исходному тексту" (потому что сначала прочла фанфики, а потом уже исходный текст...)

О карикатурах

[(Anonymous)]

Да... момент становления "МОЖНОСТИ" (ваш термин :) был. В "Истории инквизиции" (забыл автора) описывается случай, когда инквизиция (уже в 19 веке) судила юношу за неправильное ПОНИМАНИЕ Завета. Ситуация была нелепейшая. Ни юноша, ни общество не признавали право инквизиции судить в таком вопросе, но формально трибунал был прав. В результате, юноша покончил с собой, дабы избежать неизбежных после вынесения приговора позорящих процедур.
Сейчас карикатурное изображение Иисуса никого не смущает. Но где-то была ГРАНИЦА между можно и нельзя - внятная.
***
О Целине и прочем... дело в том, что у человека нет мотива ни вспоминать это, ни выставлять на обозрение. Полвагона парней своей трусостью молчаливо разрешили скинуть комсорга на рельсы. И что им теперь - каяться? Нет уж... померла так померла.
***
Мать моего родича сумела вырваться из лагеря на поселение тем, что забеременела от охранника. Молчала всю жизнь. Охранник тоже, будьте уверены, не трепался на каждом углу.
***
Высшее руководящее звено Советской Армии (ВВ - это ИМЕННО Армия) устраивало бордели для себя почти во всех местах скопления женских лагерей. Ждать ли от них правды? Или от женщин? Или от охранников-свидетелей?
***
Табуирование, ИМХО, происходит внутри человека. Если 30 человек (класс) были свидетелями преступления (издевательство это именно преступление) и промолчали (из чувства круговой поруки), они постараются об этом забыть. Происходит ВЫТЕСНЕНИЕ воспоминания. Именно поэтому прямо сейчас в Германии есть ТЫСЯЧИ людей, которые отказываются верить, что людьми топили печи, а пеплом посыпали поля. Но ведь признать зверства далекого фашизма проще, чем признать свою персональную трусость (или свое персональное зверство) в 3-м (предположим) классе. И миллионы молчат.
***
В момент установления иерархии в классе (а она неизбежна) НИКТО не выглядит красивым: ни презрительно цедящий слова лидер, ни угодливо кивающий рядом валет, ни втянувшая голову в плечи будущая шестерка. Это не то, чем гордится ХОТЬ КТО-НИБУДЬ.
Примерно так...

Re: О карикатурах

[silent_gluk]

Так для меня карикатура на Иисуса (равно как на Мухаммеда, и на... ну, пусть Моисея...) - тоже как-то очень "на грани". Не потому что что, а потому, что она может кого-то обидеть. Причем незаслуженно. (карикатуры на, к примеру, бракоделов обижают бракоделов заслуженно).
Насчет правды - говорят, что в нацистских концлагерях такое тоже было. И об этом не то чтобы умалчивают... это известно... и из художественнной литературы...
А можно ли оказаться "вне иерахии"?

Вдогонку...

[(Anonymous)]

А импринтинг... да, срабатывает :)
Люди вообще разные, но КАЖДЫЙ вынужден защищать свою территорию, и каждый изобретает для этого СВОЙ метод. И вариантов здесь - ТЬМА! Действительно, много. У меня - свой, у Вас - свой. И тот факт, что мы дожили до сего дня и даже относимся преимущественно к верхней и средне-верхней части общества, говорит о том, что стратегия была выбрана верно.
***
А те, кто ошибся... они внизу. Печальное зрелище...
***
Не так давно видел одноклассника. Он всю школу проходил в "Санчопансах" у школьного хулигана. Потом "босса" посадили. Сейчас ему глубоко за сорок, лысый, с животом, глаза бегают, а главное роль та же. Я его видел именно в "Санчапансах" у городского авторитета. Печально.
***
Никто из нас не хочет вспоминать, как он оказался в ЭТОЙ конкретной био-социальной роли, никто... ИМХО. Удивляться ли тому, что тема слегка табуирована? Ну, скажем, не в хитах продаж...

Re: Вдогонку...

[silent_gluk]

Что табуирована - это не удивительно, удивительно то, что в определенный момент табу ослабело... Кстати, а как вот сейчас с этим?... (в литературе, в смысле)