silent_gluk | Вот интересно...

хм... хороший вопрос. для меня однозначного ответа нет и быть не может. юывает, что блестящий слог, захватывающий сюжет и живые, знакомые персонажи позволяют простить незнание автором количества спутников Юпитера. а бывает что нет.
а вообще я злая и вредная. для меня главное -- это достоверность. в первую очередь достоверность персонажей. чтобы я могла сказать: "да, такой человек мог думать и действовать именно так". но как можно верить писателю, его героям и мыслям, если он, этот самый писатель, не считает нужным проверять факты? если взялся описывать перелом руки, будь добр заглянуть хотя бы в школьный учебник биологии за 9 класс. описываешь путешествие по реальной стране -- изучи карту местности. и так далее. и тому подобное.
мне кажется, что отношение к книге "напишу непроверенный факт -- это же не главное" -- это в первую очередь неуважение к читателю.

Но какой факт может оказаться "не тем"?... (уж молчу о том, что я сама знаю далеко не все, и то, что мне кажется странным - вполне может оказаться на редкость реальным фактом)...

дык я вроде привела достаточно примеров всякических фактов, которые могут всплыть в различных книгах. и неправильные даты, и незнание информации в различных областях науки. один не заметит, другой заметит. но книга в любом случае пишется не для одного человека, и ориентироваться на то, что большинство читателей какой-то ляп не заметят -- это как минимум означает, что автор считает читателей дураками. согласитесь, какое-то не очень приятное для читателя мнение...;)
а то, что какой-то странный факт может оказаться реальным -- ну так именно для этого есть Яндекс, Гугл и Ленинская библиотека: чтобы читатель мог найти и узнать больше информации о заинтересовавшем его факте.

Да, но дело в том, что читателей - много. А автор - один. И _каждый_ факт проверять - это позеленеешь. А ведь бывает так, что ну совершенно железно уверен в своей правоте, и в голову не придет проверять... А факт возьми и окажись ошибочным...

>И _каждый_ факт проверять - это позеленеешь.
>А факт возьми и окажись ошибочным...
но разве это проблемы читателя?
и я уже не говорю о том, что все-таки много фактов -- это скорее не художественная, а научно-популярная литература, за ошибки в которой авторов вообще расстреливать надо. в художественной же литературе каких-то специальных фактов не так много. и мне, честно говоря, не совсем понятно, почему, если писатель потратил на книгу год, он не может потратить еще несколько минут, чтобы проверить, правильно ли он указал диаметр Луны или дату постройки Кельнского собора. естественно, никто не говорит о том, что автору нужно каждый раз лезть в Яндекс, чтобы проверить, действительно ли Луна является спутником Земли, или действительно ли Эрмитаж находится в Петербурге. но лучевая кость находится НЕ в ноге у человека, Припять НЕ является притоком Немана, а при гравитации 6g нормальный человек без специального оборудования НЕ может подпрыгнуть на 4 метра. это уже не "случайно оказавшийся ошибочным факт".

Ага... Ты видела пост про "Астрономическую энциклопедию" (или как там ее)?..
Потратить - может, но для этого надо хотя бы подозревать, что ошибаешься. А если автор ну твердо помнит, что Кельнский собор был построен в 1689 году?
То есть "ляпы в пределах школьной программы" непростительны, а сверх нее - как повезет? Или непростительны ляпы, которых можно избежать вспоминанием той же школьной программы и небольшим размышлением?

пост про "Астрономическую энциклопедию" видела. тут немного другая ситуация. в книгах такого масштаба и направления -- это же все-таки не художественная литература -- недопустим ЛЮБОЙ ляп. точн так же как в учебниках.
а что касается художественной литературы, то я могу простить ляп из серии "Проспек Независимости располагался параллельно Проспекту Машерова", хотя любой минчанин знает, что нифига они так не располагаются. но это лично я. а в идеале непростителен любой ляп, который можно исправить путем поиска информации в интерснете или энциклопедии.
другой вопрос что иногда появляются такие ситуации, когда писатель выдвигает гипотезу какую-то, например о существовании планет в системах двойных звехд, а потом наука опровергает эту гипотезу. (это я просто от балды пример привела. я не знаю, существуют ли планеты в таких системах. кстати, надо будет потом спросить у Яндекса...) опровергает уже потом, когда книга написана, издана и прочитана. получается, что вроде как и ошибка, но на самом деле просто фантастическое допущение...+))

А если он прекрасно знает, что по данным науки планет у двойных звезд быть не может, но ему это (наличие планет) зачем-то очень надо?...

а если очень нужно, то это уже не ляп, не ошибка, а фантастическое допущение...+))

Тогда хорошо!

Если автору по ходу понадобилась какая-нибудь космогоническая теория, и он в качестве ее описания выдает набор красивых и длинных псевдонаучных слов (типа "шестимерная нуль-дивергенция мирового скаляра", пример от балды), то думаешь - вот халявщик. Мог бы списать, по крайней мере.

(Это был, собственно, какой-то новый Крапивин, причем вполне хороший. Я понимаю, что книжка детская, но почему бы не сделать ее чуточку аккуратнее, несложно ведь...) Вот как-то так - если ошибку легко исправить, а автор этого не сделал, то почему? Несерьезно...

(Ой, я не в тему). Скажи,пожалуйста, твое имя в ЖЖ - это не не та девушка Женя, песни которой я писала на диктофон на Чугунконе и буквально вчера цитировала в своем посте?

Да, я. :)

Слава чудо-интернету! Не видя тебя на Чугунконе уже несколько лет, я прямо скучаю. А песни твои мы поем с детьми-туристами.И про тебя я рассказываю, потому что...

У меня сейчас на время Чугункона обычно сессия приходится. Даже не ожидала, что до сих пор что-то помнится, думала, все благополучно забылось... :)

Ну ты даешь! Забылось? Такое вряд ли даже при желании забывается. На Чугунконе поют твои песни. Хотя, кстати сказать,у Чугункона множество проблем в последнее время. Не хватает таких, как ты.
И вот на следующий фестиваль у меня есть идея: собрать людей, которых поют и помнят (хоть их давно уже на Чугунке да и вообще в движении нет). Немировой я боюсь, но хочу выйти к ней с предложением своей идеи. Пригласить специально (пусть хоть и для одного концерта) тех, кто являет собой историю этого фестиваля (а ты из их числа), с двумя-тремя, но главными песнями (сольник по твоему желанию). Конец января 2009 года.
В моем теоретическом списке Лис, Глеб (Даэрон),Гук,Мерлин (хоть его я вижу на фестивалях), Док ,Имярек (Аня и Наташа), Козленок,Седрик и еще с десяток имен. Так хочется для сегодняшних молодых выдать классику во всей ее красе. Чтоб знали! Что-нибудь скажешь?

В следующем году я навряд ли, по той же причине. А идея хорошая. :) Хотелось бы потом послушать записи.

Насчет забывания - это у кого как. :) Я Чугунконы помню очень эпизодически и все вперемешку. Тебя вроде вспомнила. :) И песни, если что, придется ведь по-новой учить... :)

Да сколько ж учиться можно? Я думала, ты давно закончила. Хитрая ты - записи она бы послушала! А самой поучаствовать?
А песни выучишь. Слова мы тебе подскажем.

Списать?... Откуда?!.. И, кроме того, чтобы списать, надо, во-первых, самому это понять (а это уже дано не всем, боюсь), а во-вторых, суметь изложить хоть сколько-то понятно...
А ошибку - надо еще заметить...

Бывают ошибки, но такие, когда автор все-таки что-то имел в виду, и это "что-то" обычно даже можно восстановить; а бывают просто слова, понапиханные для красоты. Как если бы, например, персонаж-филолог, столкнувшись с каким-нибудь незнакомым языком, говорил: "О! Я понял! Это же деепричастная транскрипция модального плюсквамперфекта!" Смысл ровно тот же. Понимаешь? Одно дело, когда автор ошибся, пытаясь что-то сказать, а другое, когда он даже не пытался.

А списать - да хоть из Википедии, хоть из популярных статей в журналах типа "Техника - молодежи", хоть из школьного учебника. Если нужна просто красивая фраза, то не все ли равно? Я не имею в виду, что автор действительно должен пересказать точку зрения современной науки на этот счет. :) Если у него есть своя теория, он ее обязательно расскажет, подробно и с удовольствием. :) Но если нет, это все-таки не основание писать фигню.

Извини за оффтопик в предыдущей ветке, мы, кажется, увлеклись...

Так это очень распространенный прием - создавать атмосферу за счет Очень Умных Слов... (а уж как его любят в публицистике...)
Но если ему это надо ровно на одну фразу, к которой потом и возвращаться-то не будут?... "Обще обрисовал атмосферу" - и хорошо...
Офтопик - ничего, я с интересом следила за ним (пыталась понять, какие будут результаты)...

Кстати, простой, но хороший вариант - посоветоваться с кем-нибудь, кто "в теме". Не с узким специалистом, а с человеком, который найдет очевидные ляпы. Знакомых с техническим образованием... ну, допустим, не половина, но четверть, наверное, найдется даже у завзятого гуманитария. И вот те ошибки, которые заметит первокурсник или человек, окончивший вуз 20 лет назад, надо давить. :) Можно пойти и дальше, но это минимум.

А если оно все - сплошная ошибка?...

Ну, попросить того же знакомого сгенерить нужную фразу... Или видоизменить текст так, чтобы избежать всякого соприкосновения с реальностью. :) "Дивергенцию" заменить на "тирьямпампацию", скажем. ;)

"Синекдоха отвечания"...

На меня совершенно не влияют. Если хорошая вещь, я ляпов даже не замечаю (ну т.е. если книга мне нравится). И очень переживаю, когда мои друзья про подсунутую им любимую мной книгу говорят:"А, фигня, историческая хронология не соблюдена, все поверхностно, избито и мы такого не читаем".

Вот и я тоже... Максимум - отмечу, что вот тут явное что-то не то. Но - ну и что? "любим мы его не за это". И не любим - тоже...

В книге всё должно быть прекрасно. Да, книги о людях. Но люди разные. И если автор называет "ТТ" револьвером или путает вертолет и автожир - то я просто брошу книгу. Такой автор не уважает меня, читателя. Он плетет что-то свое, "о людях" - ну и пес с ним, пусть плетет дальше. Обрати внимание, как мало таких ляпов у АБС. Они, ляпы, есть, мне ли не знать. Но их мало. Текст выверен и вылизан, и кажется, что стилизованная под деревенский нужник нуль-Т кабина и впрям существует...

Сейчас я скажу такое, после чего ты меня отфрендишь...
Я не различаю пистолетов и револьверов (хотя мне разницу объясняли не раз... даже, кажется, ты сам). А что такое автожир - просто не представляю (полагаю, правда, что это вряд ли жир для жарки...).

А если он допускает такие же ляпы в отношении психологии - тогда как?

А ляпы у АБС - вот ты сказал, я теперь знаю. Но как-то "не беру в голову" (что есть они, что нет...).

Edited 2008-05-22 20:54 (UTC)

Что знаешь и чего не знаешь ты, читатель, это твои дела. Не различаешь - тебе не надо - и не надо. Но ты ж спросила: "А у вас как?" Вот я и написал, как у меня.

Дело вовсе не в технических подробностях. Дело в кропотливости писателя, его добросовестности. Не знаешь, что такое револьвер? И ладно. Но тогда не пиши об этом. Или пиши аккуратно, без упоминания марок и конструкций. Не разбираешься в летательных аппаратах? Так не выпендривайся.

Если же писатель допускает ляпы в отношении психологии, то он и не писатель вовсе, а халтурщик или ученик. Сейчас таких, к сожалению, как бы не большинство, читать тошно. Замечу, кстати, что психология, скажем, инженера-конструктора отличается от психологии, скажем, филолога-литературоведа. Писателю невредно в этом разобраться.

Пример с АБС я, сама понимаешь, привел как положительный. Ляпы бывают у всех, это неизбежно. Но тексты АБС сознательно от ляпов очищены. Это явственно видно, если не читать их, а вычитывать. Это мой примар.

Но всё не очистить. Даже горжусь некоторыми мелкими крюковинами. Ну, АН почему-то считал, что "штепсель" - это розетка (а не вилка). Такое есть в начале ОО и в переводе "Огненного цикла". Кто-то из Авторов написал в сценарии ОУПА: "Он передернул ствол". Такую операцию с люгером произвести невозможно. И пр. Но это не упреки и замечания. Это просто развлечение: найти ляпчики в совершенном тексте. Что есть они, что нет...

(Да, револьвер - это пистолет с вращающимся барабаном. У ТТ такого барабана не наблюдается. Автожир - летательный аппарат со свободным несущим винтом. Его толкает другой винт, пропеллер, от набегающего воздуха большой свободный винт крутится и поднимает аппарат.)

Мораль: технику лучше изобрести "свою". Новую и абстрактную. А вот психологию не изобретешь...
А в чем отличие пистолета от пистолета-пулемета (и их обоих - от автомата)?...

В советской (и российской) терминологии пистолет-пулемет - это ручной пулемет, стреляющий пистолетными патронами. Пистолетный патрон небольшой, поэтому и пулеметик получается компактный. Но все-таки, в отличие от просто пистолета, рассчитанный на стрельбу очередями и имеющий магазин на много патронов. Автомат - это автоматическая винтовка под специальный, ослабленный по сравнению с винтовочным, патрон. Патрон классической винтовки слишком мощный, он быстро разбивает автоматику. Обычно из автомата тоже стреляют очередями, но это не обязательно и не так и важно.

А технику можно и не избретать свою. Можно аккуратненько писать простыми словами.

А вот то, с чем милиционеры ходят (в патрулях и т.д.) - оно что?...
А "аккуратненько описывть" - это же надо в предмете разобраться...

Милиционеры ходят или с пистолетом-пулеметом "Кедр" (или "Клин" - они почти одинаковые) - страшненький такой, маленький. Или с автоматом Калашникова АКСУ, укороченным.

А писать надо на том уровне, на котором разбираешься. Н-да.

Но оно как-то на _винтовку_ не похоже...
Мораль: никогда глюку писателем не быть...

изобрести технику сложнее, чем аккуратно описать существующую, почитав специальную литературу хотя бы в минимальном объеме. иначе все вокруг дома на коленке этим занимались бы...+)) потому что ее же не только обозвать новым словом надо, а и описать. да так описать, чтоб читатель какой-нить не воскликнул после такого описания: "да так ведь не бывает! это же против всех законов физики!"

А зачем описывать?... Берешь и пишешь: "револьвер ***". (Эх, никак я не могу хорошее название выдумать.). И главное - никто не придерется, что *** - не револьвер. Потому что его, ***, вообще нет в природе!

эээ... вот представте себе, написано в романе "Виктор выхватил трамтарарамбальвон". и что читатель должен думать по этому поводу? можно, конечно, дальше написать что-нить вроде сноски "трамтарарамбальвон -- это такое оружие типа револьвера". но тогда совершенно непонятно, зачем вообще было выдумывать такое слово, если можно было сразу написать , что "Виктор выхватил револьвер"? а если это все-таки не совсем револьвер, то придется изобретать, придумывать что-то, чем оно все-таки отличается. и вот тут неплохо было бы все-таки знать, что такое этот самы револьвер, чем он отличается от того же писатолета, чтобы не получилось, что изобретал одно, а сконструировал другое...+)) так что изобретать новое все-таки сложнее, чем найти инфу по уже существующей технике...+))

Не, я имела в виду - изобрести _марку_ реально существующего вида оружия. А что можно делать с пистолетом, и нельзя - с револьвером?... Стрелять-то можно и из того, и из другого...

Если ляп грубый - оч.неприятно. Значит, автор не удосужился уважить читателя, а просто написал книжку.
Но когда любители боевиков начинают тыкать пальцем, что, мол, не 35 патронов в магазине, а 30, и дальность стрельбы не 110 м, а 120... Да ну их всех.
Но грубый ляп означает, что еще одну книгу этого автора я в руки не возьму, благо, выбор есть.

Везет вам! а у меня почему-то с выбором плохо. заеду на ярмарку - глаза разбегаются,ща, думаю, накуплю! начинаю смотреть, листать - и все - мимо.
Самое обидное, что у меня и в обувных магазинах то же самое происходит:)))

А я сама не понимаю, как это получается: листаю, не покупаю, не покупаю... Смотрю - рюкзак уже не поднять...

Но для каждого грубость ляпа своя. Для меня, скажем, смешно, когда язык... ну, пусть суахили... относят к славянским, а то, что ТТ - револьвер, могу и не заметить. Для кого-то - все диаметрально противоположно.

навскидку - рабо тают три критерия: кто читатель, кто писатель и про что книга. Видишь, я в жизни не замечу какие-нибудь несоответствия в оружии. физике или. скажем, названиях улиц Харькова. А для жителя Харькова, физика или человека, разбирающегося в амуниции ляпы могут быть настолько значимы, что они и книжку бросят. С другой стороны, если книга про какую-нибудь музыкальную историю и я поймаю на ляпе - обижусь. а если про что-то другое - и походя ляп про музыку - несущественно. хотя и подумаешь: упомянул - изволь проверить.
У Акунина - Фандоринский цикл которого я нежно люблю есть в "особых поручениях"
такой пассаж:"Назавтра, в первый день Крестопоклонной недели, Смоленку было не узнать". Назавтра - это после Масленицы. А Крестопоклонная - вовсе даже не первая неделя Великого Поста, а одна из средних.
Вот и думаю всегда - неужели не знал? Или специально ляпнул - поймают или нет?
ну и классика - у Бальзака в "Блеске и нищете куртизанок" - героиня-брюнетка
к середине книги становится блондинкой. А уж что он творит со служанкой Азией - подручницей Вотрена - от книги к книге...
ну, отметишь - занесло, мол, так ведь Бальзак от этого хуже не становится!

Читатель - ты сама... То есть не должно быть ляпов по теме произведения?...

Я по образованию -- технарь, но мнение приблизительно такое же. Впрочем, все зависит от самой книги. Ежели это худтекст с претензией на достоверность фактов и проч., тогда ляпы приходится замечать.

Достоверность большей части фактов я проверить и так не могу... А по поводу оставшихся иногда думаешь: а надо ли проверять...

Согласен в принципе. Однако, есть моменты, когда неточности просто невозможно не замечать. Пример: во времена ВОВ немецкие офицеры носили кобуру сзади, а русские спереди. Даже подростки в те годы знали об этом, и потому иной раз замечали нерадивых (переодетых) фрицев. Теперь можно представить текст, в котором немецкий офицер опускает руку на кобуру спереди.

ЗЫ. Тот мой "квак" куда-то не туда уквакал. Извиняюсь.

А посмотрев в зеркало - я вижу читателя, который на это не обратит внимания. Просто потому, что не знает...
(Как сложно быть писателем. Вот поэтому я им и не буду.)

Как тут уже говорили, у каждого свой критерий грубых ляпов -- у некоторых авторов прощаешь, другим спуску не даешь. Помню, читала я Маринину, у ней там антенна, понимаешь ли, судя по описанию обычный диполь, в одну сторону посылает положительное настроение, в другую -- негативное. Я ржала как сумасшедшая, а люди, с антеннами не знакомые,спокойно воспринимали. Как мне после этого относиться к Марининой? А когда суахили относят к славянским языкам, я воспринимаю это с юмором, потому что всем известно, что предки всех людей -- древние украинцы.

К Марининой - по-философски... потому что не учебник же по антеннам... Развлекает - и хорошо.
А что такое антенна-диполь?
"Этруски - это же русские!"

Автор может называть болты трансмиссией, но тогда и читатель вправе назвать его бездарью и идиотом. Для меня безграмотность автыря фатальна - меня от нее сразу начинает тошнить. Разве что написано настолько хорошо, что ляпов уже не замечаешь - но это редкий случай, и писатель должен быть действительно великолепен.

И ваще - поди почитай Мартина Круза Смита.

А что он?...

Прочтешь - узнаешь. Не хочу портить тебе удовольствия.
Трилогия "Парк Горького", "Полярная звезда", "Красная площадь":
http://lib.aldebaran.ru/author/smit_martin/smit_martin_park_gorkogo/smit_martin_park_gorkogo__0.html
http://lib.aldebaran.ru/author/smit_martin/smit_martin_polyarnaya_zvezda/smit_martin_polyarnaya_zvezda__0.html
http://lib.aldebaran.ru/author/smit_martin/smit_martin_krasnaya_ploshad/smit_martin_krasnaya_ploshad__0.html

Мдя, печально: эти сволочи его при переводе ИСПРАВИЛИ! Половина всей прелести ушла.

Кстати, использование штампов и их обоснованность - тема для отдельной песни... Когда-нибудь я ее спою!

Штампы, говоришь? Ну-ну...
http://assire-anagyd.livejournal.com/

Забавно! Но это стеб, это несколько другое... Наверное?

Почему же? Стеб во многом именно на обыгрывании штампов и строится.

Да, но это осознанное употребление... Т.е. человек понимает, что это штамп, что он с реальной жизнью связан... ну, как ему, штампу, повезет...

Единственно допустимый способ употребления штампов в литературе - осознанный. Во всех прочих случаях это грубая ошибка автыря.

Но ведь распространенная же ж!

А дураков у нас мноооого...

А писателей - еще больше?

Меньше. К счастью - сильно меньше.

Это хорошо! Значит, у каждого писателя есть читатели...

Это про медведей с балалайками?...

Типа того. При том, что написано отменно хорошо.

Что ж, должно и такое быть... если есть "верные фактически" тексты, написанные... несколько нечитабельно.

А я вот почти все время не замечаю... Вот как Олди разбирали какой-то рассказ - мол, не может человек _так_ управиться с оружием (копьем, кажется). Я бы этого никогда и не заметила... Наверное, я просто невнимательно читаю...

Может быть. Не вижу в этом ничего страшного. Вон, некоторые ухитряются не заметить отсутствие в книге сюжета, композиции, персонажей и русского языка...

И текста?..

Ну, какой-то набор букв при этом присутствует.

Осмысленный? Тогда еще не все потеряно!

дело не в том, что вы невнимательно читаете. дело в том, что вы просто не знаете, как можно и как нельзя управляться с каким видом оружия. зато знаете что-тодругое, чего не заметит иной читатель. я, например, могу не заметить несоответствие исторических дат, но физические ляпы из серии прыжка на 4 метра при гравитации 6g -- замечаю...+))

Я и несоответствие исторических дат замечаю сильно не сразу...

Вот интересно...

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject