silent_gluk | На философские размышления...

Да, согласна. Тысяча лет разницы, когда речь идет о тысячелетиях до нашей эры - не воспринимается.
В рублях я не разбираюсь, но разницу между той же суммой шекелей и долларах отлично чувствую. Хотя понятно, что в моем кошельке такие деньги не бренчат. Просто у нас цены на квартиры бешеные и четверть миллиона шекелей стоит вполне захудалая квартиренка в Иерусалиме.

Этнической непохожести у поляков не было. Ни черных глаз, ни горбатого носа, ни кудрявых черных волос. Т. е. понятно, что все это встречалось, но не как нац. признак. Да и лапсердаки они не носили и пейсы тоже.

По поводу Бушкова спасибо, очевидно Вы правы.

Отгадку сейчас пришлю. А Алла пусть еще думает, поэтому я здесь не буду писать правы Вы или нет.
Н.

У поляков язык был. И вера. А то, что внешне они не отличались - так это же прекрасно, можно спокойно обозвать любого...

Обозвать, конечно, всякого можно. Но иногда это риск. По фейсу можно получить. От неполяка - за то, что обозвали поляком, от поляка - от того, что его национальностью отзываются. Это евреи были бесправными...
Н.

Алле

1) Отсюда мораль: ты рационалистка по
психотипу, и тогда ты все же Достоевский.

2)Я просто полагаю, что прототипом дона
Кондора был академик Конрад.

Наталье
1. У нас цены на квартиры имхо такого же
порядка, но квартиру я тоже не продаю и не
покупаю. У меня просто ни тех, ни других
денег нет (и вряд ли будет).

2. Евреи, кажется, были разными. И русские,
кстати, тоже. Вспомните, кстати, что в "Что
делать?" Чернышевского Верочку Розальскую
(будущую Лопухову и Кирсанову), несмотря на
темные волосы и/или нос с горбинкой считали
именно русской. Мне кажется, что в 19-м веке
евреями в быту считали только иудеев.

3. Вполне возможно, что поляки тоже носили
свои национальные одежды.

4. От еврея имхо тоже можно было по фейсу
получить. И не только. Насколько я знаю,
во время поздних еврейских погромов (начиная
примерно с начала ХХ века) они весьма успешно
защищались.

1. Рациональными я свои поступки бы назвала далеко не всегда...

2. Любопытная гипотеза!

2Н. Насколько я понимаю, деление шло не столько по "крови", сколько по религии...

4. И каждый раз погромщики очень удивлялись...

Насчет квартир. У нас не принято, чтобы молодая семья жила вместе с родителями. Поэтому вариантов два: съемное жилье (и платить "чужому дяде") или купить свое (на ссуду, взятую в банке) и 28 лет выплачивать банку долг. Съемное жилье - очень дорогое да и не всегда стабильно, т. к. у хозяев может измениться ситуация. Т. е. обычно подписывают договор на год, а дальше - как сложится. Переезд, как несложно догадаться, очень сомнительное удовольствие. И недешевое. Но сейчас правило, что ссуду дают, если у людей уже есть примерно треть суммы. А где ее взять, если все заработанное уходит на съем, оплату садика и няни? Поэтому заколдованный круг. Конечно, я имею в виду молодые пары из небогатых семей.

Вы хотите сказать, что Вера Павловна была еврейкой? Никогда не задумывалась над этим (впрочем, эту занудную книгу я после школы не перечитывала).
В 19-м веке евреи и иудеи как правило были одними и теми же людьми. За исключением выкрестов (если Вера Павловна была в церковном браке с Лопуховым, значит она крестилась) и этнически русских иудеев - субботников. Они жили в Ильинке Воронежской области и еще где-то. Компактно, своими селами.

Не всякая национальная одежда вызывала насмешки. Черкеска с газырями воспринималась, как я понимаю, вполне почтительно. И украинская рубаха-вышиванка проблем своим владельцам не приносила.

После кишиневского погрома (1903 год) евреи пытались организовать отряды самообороны. Но это было возможно только в местах очень компактного проживания. Вспомните "Белеет парус..." и еврейскую семью, которую прятала тетя главного героя. Как могли защититься жившие в обычном одесском дворе евреи? После этого кишиневского погрома (и еще нескольких поменьше) значительная часть евреев уехала в Америку. А другие (в основном молодежь) поехали осваивать Палестину. Ну а еще какая-то часть пошла в революцию.
Н.

Алле

1. Ну, тебе виднее.

2. Давно уже у меня витает эта гипотеза.
Уж больно слова схожие. А Конрада
Аркадий Натанович, кажется, лично знал.

3. Отвечу в письме Наталье.

4. Честно говоря, сомнительно.
Там настоящие войны кипели.

Наталье

1. Насчет квартир понял.
У нас все примерно также.
(Хотя цены очень кусаются.
Одна моя знакомая за полтора
года еле-еле продала квартиру.)

2. Эта мысль пришла в голову ровно
в тот момент, когда я писал предыдущий
комментарий. Но, кажется, это очень
похоже на правду. (И сильный характер
ее матери имхо очень к месту.)
Ощущение такое, что крестившиеся
евреи становились для всех (и для
самих себя, особено в следующем
поколении) русскими.
Роман этот после школы я тоже не читал,
а вот пьеса по нему мне понравилась.

3) Не скажите... У хохлов с кацапами (и
москалями) тоже была серьезная взаимная
неприязнь.

4) Не просто пытались. Читал, что в погромах
1905 года число погибших евреев и погромщиков
примерно одинаково. Честно говоря, рад за евреев.

5) С трудом представляю себе погром среди
"некомпактно живущих" евреев. Там имхо русским и
пр. нациям гораздо больше достанется от погромщиков.
Если можете, просветите меня в этом вопросе.
(Это как при погроме иезуитов во Франции, всем
живущим рядом мало не показалось.)

1. Насчет квартир. В России всегда было принято, что молодая пара живет с кем-то из родителей. И не от хорошей жизни, а потому что практики съема жилья не было (во всяком случае в больших городах). Отсюда и все конфликты со свекровями-тещами. Жили же, обычно, "на голове" друг у друга. И тут же бабушка, скажем, жены и свеженький малыш. Четыре поколения (сама так жила в 3-х комнатной квартире в Москве).

2. Характер матери В.П. я не помню. Я вообще только эти дикие сны помню, точнее, только четвертый.

А насчет того, чем чувствовали себя крестившиеся евреи - мне кажется, Вы неправы. Для еврейской общины они становились предателями. По ним было принято сидеть "шиву" - это траурный обряд после чьей-либо смерти. Сами они, я полагаю, тоже понимали, что совершили не слишком красивый поступок, и, конечно, подыскивали себе оправдания. Ну, любовь брать не будем, это вне обсуждения. А вот те, кто делал это ради карьеры, получения профессии - полагали, что так они принесут больше пользы человечеству в целом. Ну, а чтобы окончательно себя оправдать - старались доказать (и себе и окружающим) что еврейская религия очень гадкая и мерзкая, и что именно поэтому они и крестились. Ведь перед самим собой человеку всегда хочется быть хорошим и правым. Поэтому максимальное зло евреям принесла именно эта группа.

Теперь по поводу отношения к ним (к крестившимся) христиан. Оно всегда было плохим и недоверчивым. Вспомите пословицу "Жид крещеный, что вор прощеный". И никто их никогда русскими не считал. Крестился дед Ленина. Но Ленина при этом вполне отчетливо называли евреем. Аналогично Маркс. По-моему, он родился у уже крещеных родителей. И нацисты уничтожали крещеных евреев (включая монахов) точно также, как и всех остальных. А. Мень тоже родился у крещеной матери. И что? Крещеного Ходорковского тоже молва причисляет к евреям (хотя с точки зрения Галахи он евреем не является). Розенбаум, вроде, с крестом ходит. Кто-то стал считать его русским?
Кем человек считает себя - до какого-то исторического момента его дело (мне, например, эта тема очень долго была вообще неинтересна). А потом возникло общество "Память" и весьма недвусмысленно мне напомнило, кто я есть.

3. Разве "кацапы" и "москали" - не одно и то же? И это другая степень неприязни. Скорее - подтрунивание с обеих сторон. И "хохлы" с "москалями" не обвиняют друг друга во всех бедах.

4) Про погибших погромщиков не читала. Не можете вспомнить, откуда инфа?

5) Погромы при некомпактном проживании можно видеть на примере того, что было в Средней Азии, и в Азербайджане. Погромщики знали где кто живет, ходили по квартирам и убивали. Кого-то соседи "титульной" нации прятали, а кого-то, наоборот, выдавали. Если говорить насчет евреев, то я уже писала, в домоуправлениях в 53-м году были списки с адресами евреев. Так что погромы были бы и при некомпактном проживании.
Если хотите - можем попросить Аллу уточнить детали у Ка-Мыши. Она в 53-м уже существовала в природе, в отличие от меня.
Н.

1. Я, видимо, к этому привыкла - поэтому меня так удивляют знакомые, _снимающие_ квартиры/комнаты...

5. Ей же тогда 4 года было... Да и жила в военном городке. Вряд ли что-то помнит...

Конечно удивляют. В Москве, во всяком случае, не было принято снимать. И рынка не было и денег. Да и лишними квартирами редко кто был богат. Практически все мои знакомые жили с родителями или (весьма немногие) в кооперативах, которые помогли построить все те же родители. Я говорю о тех, кто уже был замужем и с ребенком, а не о молодежи.

Я не имею в виду, что она что-то помнит сама (хотя какой-то напряг в настроении родителей вполне мог запасть в память). Но наверняка в курсе общей ситуации и многое знает по рассказам родителей или других родственников, знакомых и т. д.
Н.

Но сейчас-то многие снимают...

Спрошу как-нибудь....

Алле
1. Тем не менее многие мои знакомые это делают.
(Сегодня вот смотрел фотографии одной такой
квартиры.)

Наталье

1. Сейчас в отношении Россия довольно быстро
европеезируется.

2. Там есть эпизод, возможно, в одном из снов,
когда мать Веры Павловны вдруг заявляет:
"Знаю, ты не любишь меня, потому что я злая,
а что с тобой сталось бы, будь я добрая?"
И дальше идет небольшая альтернативная
биографии Веры Павловны.

3. Увы, алюминий есть, а счастья нет...

4. И тем не менее. Девушку "еврейской внешности"
один герой называет "грузинкой", а другой "русской".
И фамилию "Розальская" никто не просек.
Такое ощущение, что в России 19-го века не было
наших современных "стоек на евреев".

5. Ну, судя по заявлениям из нынешней Украины
кацапы и москали (что действительно одно и то
же) виноваты во всех ее бедах.

6. "Кишиневский погром показал евреям, что на государство они рассчитывать не могут... и в следующем по очереди, гомельском, погроме мы уже встречаемся с правильно организованной еврейской самообороной... Погром начали вышедшие из железнодорожных мастерских рабочие... на место действия прибежала еврейская самооборона. Ее выстрелами толпа погромщиков была рассеяна".
(Из мемуаров Михаила Мандельштама.)

"во время погрома убито было 47 человек, в том числе 25 % евреев"
(Материалы для истории антиеврейских погромов в России)

"Евреев били на Большой Арнаутской... Тогда наши вынули... пулемет и начали сыпать по слободским громилам". (Бабель)

Обобщая историю погромов, С. Степанов в работе
"Черная сотня в России" пишет об их жертвах
Убито Ранено
Всего 1622 3544
В том числе евреев 711 1207.

От себя еще попытаюсь оспорить Ваши слова о том, что
евреи эмигрировали в США, спасаясь от погромов. Ибо
согласно исследованиям Форнберга-Розенберга рост в
начале 20-го века числа российских евреев уехавших в США,
практически совпадает с общим ростом эмиграции в США
(из всех стран). (Кстати, всего в первые годы ХХ века
в США уехало 860 тысяч российских евреев. Имхо не так
уж много.)

Насчет Чернышевского и вообще того периода. Среди интеллигенции было неприлично демонстрировать антисемитизм (насчет того, какие кто реально испытывал чувства - не знаю). Так что, то, как называют девушку "еврейской внешности" может быть выражением "деликатности". Назвать еврейкой - некрасиво, а грузинкой или русской - нормально. Ведь не зря же возникло выражение "лицо еврейской национальности", которое мы обсуждали.

Насчет погромов и сопротивления - очень интересно. Спасибо!
Теперь насчет эмиграции в США. В начале ХХ века в разных странах были разные проблемы. Поэтому из Италии и Ирландии туда эмигрировали из-за жуткой и безнадежной бедности. А из России - по другим причинам. Это, кажется, самые большие группы эмигрировавших в начале века.
Кстати, знаете, чем итальянская мафия в США в 20-30 годы отличалась от еврейской?
Что же касается цифры в 860 тысяч (я эту цифру не знала, спасибо) - это огромное количество. Вы же, очевидно, автоматически прикидываете, какой это процент от общего количества населения. А надо считать - какой процент от евреев. А евреев никогда не было больше 5%, (кажется реально порядка 3% если смотреть не по отдельным губерниям, а в целом). А часть ведь в Палестину тогда уехала, т. е. надо полагать, около миллиона суммарно. От спокойной, безопасной жизни так активно не едут. Тем более, что мы говорим не об отъезде молодых, сильных мужчин, а об эмиграции семей - с детьми и стариками. А ведь война еще не началась. Какие еще причины, кроме страха, могли на Ваш взгляд заставить их сняться с насиженного места?
Н.

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм

Re: Двоешники, отличники и старый фильм